VIDEO Gorbaciov: Cred că ar fi bine să fie de zece ori mai mulţi turişti

Mihail Gorbaciov, omul care a schimbat finalul secolului 20

Joi seară, la emsiunea "Naşul", Grigore Cartianu, redactor şef al ziarului "Adevărul", şi Radu Moraru au discutat despre vizita lui Mihail Gorbaciov în România şi au difuzat imagini de la conferinţa de presă a fostului preşedinte. Radu Moraru a avut ocazia să-i adreseze şi el câteva întrebări liderului sovietic într-un mini-interviu acordat înainte de plecare.

Imaginile de la evenimentul petrecut miercuri, difuzate în emisiunea "Naşul", îl înfăţişează pe Grigore Cartianu la conferinţa de presă organizată cu ocazia venirii lui Mihail Gorbaciov în România. Jurnalistul se prezintă şi începe ceea ce s-ar putea numi, pe bună dreptate, "momentul cheie" al acelei conferinţe.

"Domnule preşedinte Gorbaciov, imediat după Al Doilea Război Mondial, propaganda din România avea o lozincă favorită: <<Stalin şi poporul rus libertate ne-au adus!>> Şi era un mare fals. După '89..... ". Grigore Cartianu nu a apucat să-şi ducă întrebarea la bun sfârşit că preşedintele rus l-a şi întrerupt şi a încercat să o taie scurt: "Ajung multe lucruri false. Sunt suficiente. Şi dumneavostră ţineţi cont de aceste falsuri?"

Redactorul şef de la Adevărul a replicat că nu-şi terminase întrebarea şi a continuat: "După '89, nimeni n-a mai zis <<Gorbi şi poporul rus libertate ne-au adus>>, deşi probabil nu eram departe de adevăr. Întrebarea mea are legătură cu cei circa 35 de mii de turişti sovietici din decembrie '89, mai multi decat în decembrie '88, decembrie '87, decembrie '86, are legatura cu faptul ca numarul turistilor a fost de doua ori si jumatate mai mare.

"Nu înţelegem nimic", a replicat vizibil nervos Gorbaciov.

"Aveţi biroul dumneavoastră de informare. Vreţi ca ruşii şi soldaţii care au eliberat Europa Centrală de ocupaţie să renunţe la ceea ce au facut si la acele jertfe pentru eliberarea Poloniei? Noi nu vom renunţa la ceea ce am făcut", a continuat fostul preşedinte.

"Am înţeles, dar la '89 mă refer. Aveţi o explicaţie pentru faptul că numărul de turişti sovietici din decembrie '89 este de două ori şi jumătate mai mare decât în decembrie '88 în România?", a repetat Grigore Cartianu.

"Scrieţi-mi o scrisoare şi eu am să vă răspund", a spus la rândul său Gorbaciov.

Imediat, Iliescu s-a apropiat de fostul preşedinte şi a încercat să-i explice în rusă situaţia. După câteva clipe s-a retras.

"De ce vorbiţi în numele poporului? Sau vorbiţi în numele dumneavostră? Mie îmi este cunoscut că dumneavostră spuneţi că există turişti care au organizat Revoluţia româneasă. Dar asta este pur şi simplu amuzant. Şi ce mai e?", a revenit  în temă Gorbaciov arătând o oarecare iritare.

"Întrebam doar dacă aveţi o explicaţie", a mai spus Cartianu.

"Cred că ar fi bine să fie de zece ori mai mulţi turişti. Dar fără să vă eliberaţi gândurile nu se poate", a închis discuţia ultimul mare lider sovietic.

Urmăriţi aici înregistrarea:

Urmăriţi aici răspunsurile pe care Mihail Gorbaciov i le-a dat lui Radu Moraru

Radu Moraru: Domnule preşedinte, vreau să vă mulţumesc. Eram foarte tânăr când aţi schimbat lumea.

Mihail Gorbaciov: Să ştiţi că şi eu eram tânăr pe atunci.

RM: Vreau să spun că apreciem foarte mult. Nu sunt bogat, nu sunt politician, sunt doar un jurnalist şi un om foarte liber.

MG: După părerea mea, acesta este cel mai important lucru. Fiecare trebuie să ştie cum să folosească libertatea şi democraţia.

RM: Mulţumesc. Credeţi că vă bucuraţi de recunoştinţă din partea poporului dumneavoastră, din partea popoarelor fostei Uniuni Sovietice, din partea politicienilor?

MG: Interesantă întrebare. Pe atunci era un grad de recunoştinţă, acum este un mai mare grad.

RM: Vreau să vă mulţumesc pentru că în ultimii 20 de ani nu v-aţi schimbat. Sunteţi acelaşi mare lider, acelaşi om puternic şi acelaşi om principial. Vă menţineţi aceleaşi principii.

MG: Da. Şi în privinţa problemelor interne, şi a căilor de a le rezolva îmi păstrez poziţia. La fel şi în privinţa celor externe. Mulţi vor să profite de asemenea momente, dar asta nu e politică, este specularea situaţiei. În ceea ce trebuie făcut în ţările noastre, care au pornit pe căi diferite din acceaşi direcţie, sunt necesare mari eforturi de colaborare. Cred că avem mult de lucru atât noi, cât şi voi, cu toţii de fapt.

RM: Vă simţiţi singur în acest proces de schimbare a lumii? Care a fost primul moment din timpul preşedinţiei dumneavoastră în care aţi simţit că oamenii din serviciile secrete, poporul dumneavoastră v-au lăsat singur, poate doar cu frumoasa Raisa Gorbaciova?

MG: Chiar şi într-o astfel de situaţie au existat oameni care au rămas alături de mine, cum ar fi Pavel. Şi mai sunt mulţi alţii. Mulţi s-au dus acolo unde se plătea mai bine, oamenii care au un singur interes. Perestroika arăta exact valoarea fiecăruia. Viaţa le aranjează pe toate la locul lor.

RM: Aţi ştiut vreodată că după perestroika, în fiecare ţară, va urma o democraţie atât de repede?

MG: Nu. Eu mă aşteptam ca modernizarea, ieşirea din totalitarism, crearea instituţiilor democratice, a economiei de piaţă să dureze cel puţin 25-30 de ani. Când poporul a intrat în acest proces de schimbare, dorinţa lor pentru schimbări şi mai rapide a crescut, iar noi am fost nevoiţi să ţinem cont de acest lucru. Din acest motiv eu cred că a fost un ritm foarte alert. Nici măcar noi, cei care conduceam reformele nu am reuşit să ţinem pasul; poporului i-a fost şi mai greu. Au fost vremuri foarte grele.

RM: Voi spune ceva, poate ciudat pentru multe persoane, dar, din câte ştiu eu, aţi fost foarte tolerant cu Ceauşescu. Aţi fi putut fi mai agresiv, dar aţi fost tolerant. Aţi acceptat foarte multe lucruri de la el. De ce? Aveaţi o slăbiciune pentru el, eraţi mai apropiaţi?

MG: Nu faţă de el, ci faţă de poporul român am avut respect, faţă de ţara lui, de istoria ei, cu elitele ei, cu lumea de afaceri şi politică, iar românii trebuie să înveţe să îşi rezolve singuri problemele. Dacă ar fi să servicm democraţia la pachet, ca şi cafeaua, aceasta nu ar mai fi democraţie. Ar fi ceva efemer, instabil.

RM: Ieri aţi spus ceva foarte important pentru mine şi altfel aş fi fost dezamăgit toată viaţa dacă nu aş fi auzit această declaraţie. Acum este clar şi cred că moartea lui Ceauşescu nu a fost ordnată de la Moscova.

MG: În niciun caz. Niciodată nu a fost vorba de aşa ceva. Era un interlocutor dificil, greu de stăpânit, era greu de oprit când începea să vorbească, dar totuşi noi ne înţelegeam foarte bine.

RM: Acuzaţi pe cineva din România că l-ar fi ucis ca pe un animal sălbatic?

MG: Sigur că nu. Eu cred că s-a declanşat o furtună, iar apoi el a jignit grav oamenii. Dacă tu ai ordonat să se tragă în noi, nu mai avem nevoie de tine. Aşa au stat lucrurile. Să ierţi un conducător care a permis şi chiar a ordonat să se tragă în poporul său, pentru mine aşa ceva e inacceptabil, e un rău suprem.

RM: Cum vă explicaţi că aţi schimbat soarta a 300 de milioane de oameni, aţi schimbat republicile sovietice şi o mulţime de oameni din Europa de Est, dar în România au murit mai mulţi oameni decât în toate aceste ţări şi cea mai mare parte au murit după 22 decembrie. Cum vă explicaţi?

MG: Cred că acestea au fost consecinţele acelui regim. Era un conducător autoritar, erau şi multe probleme, iar când poporul nemulţumit a ieşit în stradă, el a continuat să acşioneze ca un dictator. Cred că doar aşa se poate explica. Oamenii pot ierta. Toate popoarele simt compasiune şi iartă, însă aici oamenii nu puteau ierta. Acum vedem că România a înţeles democraţia, merge pe această cale, există partide aflate în competiţie. Asta spune multe.

RM: În acel moment în care vi s-a spus că trebuie să îl omorâm pe Ceauşescu pentru că altfel teroriştii nu vor înceta, credeţi că a fost o minciună? Poate că v-a minţit cineva în acel moment?

MG: Nu, şi de ce mi-ar fi spus mie? Era problema voastră. Nu mi-a explicat nimeni. Am înţeles eu singur. În orice situaţie critică trebuie să gândeşti democratic, să judeci aşa cum judecă poporul şi aşa vor exista mai multe beneficii. Eu nu puteam să îi judec pe cei care au făcut acest lucru pentru că el trăsese în popor.

RM: Vi-l amintiţi pe Silviu Brucan?

MG: Nu, cine este?

RM: A afirmat că v-a întâlnit în 19889 la Moscova.

MG: În timp, m-am întâlnit cu peste un milion de persoane. Cine este? Îl cunoaşteţi?

RM: Da, dar a murit.

MG: Care era poziţia lui?

RM: A fost considerat eminenţa cenuşie a primului Guvern Iliescu.

MG: Atunci pe Iliescu trebuie să îl întrebaţi. Eu nu îl ştiu. Eu l-am cunoscut pe Iliescu pe la sfârşitul anului 1990. Doar pe Iliescu l-am cunoscut şi atât. În asemenea momente se întâmplă foarte multe.

RM: Mulţumesc foarte mult domnule preşedinte. De ce nu aţi chemat armata, minerii în 1991. Aţi fi putut face acest lucru pentru a păstra preşedinţia pentru că nu era vorba de democraţie.

MG: Lucrurile sunt mai complicate decât credeţi. Când a avut loc puciul mulţi au spus că Gorbaciov a organizat locitura. Elţîn s-a impus, iar cei care au organizat puciul au fost arestaţi. Ei se făceau vinovaţi de lovitură de stat. Elţîn, care a împuşcat parlamentul, a trecut în tabăra comuniştilor. Însă toate acestea s-au întâmplat mai târziu. Apoi, după puci, după ce Elţîn s-a afirmat ca erou, situaţia mea a devenit foarte dificilă. Dacă la sfârşitul anului 1990 sondajele arătau că aveam o popularitate foarte mare, iar Elţîn acea cel mult 15-20%, apoi totul s-a schimbat foarte repede.

În această situaţia m-am adresat poporului şi am spus că trei oameni nu pot să termine un stat, că poporul trebuie să decidă, că trebuie să convocăm congresul, însă a fost inutil.