Thierry Wolton, istoric: „Am fost încornoraţii istoriei pentru că am crezut în comunism“
0
Istoricul francez Thierry Wolton vorbeşte despre victimele comunimsului, despre cele mai ignorate dintre ele, ţăranii, respectiv despre ceea ce numeşte „gaura neagră a istoriei secolului XX“ şi anume perioadele de foamete.
Cel de-al doilea volum al trilogiei „O istorie mondială a comunismului“ a istoricului francez Thierry Wolton (69 de ani) a fost publicat recent în limba română, la Editura Humanitas. Totodată, a fost tradus un alt volum al acestuia, „Negaţionismul de stânga“, care vorbeşte despre negarea crimelor comunismului la nivel mondial. Istoricul, care a venit la Bucureşti pentru a vorbi despre cele două cărţi, a povestit cum a ajuns să fie atras de ideile comunismului în adolescenţă, pentru ca mai apoi să i se spulbere orice iluzie cu privire la această ideologie.
Trezirea din iluzie s-a produs după ce a citit romanul „Doctor Jivago“ al lui Boris Pasternak, după ce a întâlnit-o pe prima sa soţie, o rusoaică născută într-un lagăr de concentrare, dar şi în urma unor interviuri pe care le-a luat mai multor disidenţi din ţările comuniste pe când avea 25 de ani şi lucra ca jurnalist. Întrebat despre cum se diferenţiază raportarea oamenilor la atrocităţile comise de nazişti faţă de cele comise de comunişti, Wolton spune că, deşi, în mod evident, nu putem vorbi despre o concurenţă între victime, e logic ca cei care au murit de pe urma regimului nazist să fie mai vizibili din două motive: pentru că nazismul a fost înfrânt în urma unui război, în vreme ce comunismul a intrat singur în colaps, respectiv faptul că nazismul, fiind o ideologie a excluderii, a fost mai uşor de condamnat, spre deosebire de comunism care a venit cu un discurs foarte generos unde, în teorie cel puţin, toţi oamenii erau egali.
„Trebuie ca istoria să se instaleze după o anumită distanţă dintre fapte şi memoria lor. A fost mai uşor cu nazismul pentru că nazismul a pierdut un război, deci a existat judecata, procesul de la Nürnberg. În cazul comunismului însă nu a fost aşa. De altfel, este o excepţie absolută în istoria umanităţii. Niciodată o ideologie n-a câştigat atât de mult succes într-un timp atât de scurt, deci ea are un corespondent în ceva foarte profund din fiinţa umană“, explică Wolton.
„Weekend Adevărul“: Domnule Wolton, în adolescenţă eraţi atras de comunism. De unde a pornit acest interes?
Thierry Wolton: A început la 16 ani, când m-am îndrăgostit de actriţa Julie Christie, când am văzut „Doctor Jivago“ (n.r. – filmul realizat după romanul cu acelaşi titlu, al scriitorului evreu rus Boris Pasternak). Din păcate, n-am întâlnit-o niciodată. Am văzut filmul de trei ori, iar după -aceea mi-am cumpărat cartea, care e chiar mai bună decât filmul, chiar dacă în ea nu există Julie Christie. Şi ăla a fost momentul. Când citeşti „Doctor Jivago“ nu mai poţi să ai nicio iluzie în legătură cu ce a însemnat Revoluţia Bolşevică din 1917, pentru că s-au întâmplat lucruri îngrozitoare atunci.
Apoi, am am devenit jurnalist şi am lucrat mult în spatele Cortinei de Fier. M-am întâlnit cu mulţi disidenţi în Polonia, în Cehoslovacia, în Ungaria şi m-am format intelectual. Aveam 25 de ani şi de atunci mă interesează subiectul. De asemenea, am fost căsătorit cu o rusoaică care a murit între timp, dar care trăise în Rusia şi se născuse într-un lagăr de concentrare, în Norilsk, o localitate dincolo de Cercul Polar. Oraşul, construit de prizonierii politici în timpul regimului Stalin, încă există. Deci, între Julie Christie şi soţia mea, plus disidenţii... (râde).
Alegerea între o banană şi o portocală
Prima dumneavoastră carte a fost „Occidentul disidenţilor“ (n.r. – nepublicată în limba română), scrisă împreună cu Christian Jelen. Ce v-a frapat când aţi avut primul contact cu victime ale comunismului?
Această carte avea o dublă perspectivă: cum vedeau oamenii din est Occidentul, cu tot ceea ce sperau să găsească în el, şi cum vedeam noi, din Occident, cu toată neîncrederea pe care puteam s-o avem. Pentru că în perioada aceea, din 1968 până în 1979, toţi cei care veneau erau priviţi cu neîncredere. Mă interesa deja foarte mult subiectul, mai ales că, în 1975 şi 1980, disidenţa a fost foarte importantă în est, datorită acordului de la Helsinki din 1975, semnat între Est şi Vest. Toţi disidenţii s-au folosit de acest acord. În 1967, a urmat revoluţia din Cehoslovacia, apoi cazul lui Paul Goma, disident din România. Tema disidentului era foarte cunoscută în Franţa şi în Occident, în general.
E amuzant pentru că îmi amintesc că, în interviurile pe care le-am luat atunci, le-am pus tuturor aceeaşi întrebare: „Ce v-a frapat cel mai mult când aţi ajuns în Occident?“ Toţi, fie că era vorba de intelectuali, fie că era vorba de muncitori – pentru că era un spectru larg – mi-au răspuns fără nicio excepţie: alegerea, puterea alegerii. Să poţi să intri într-un magazin şi să alegi între o banană şi o portocală. Pentru un mic occidental cum eram eu, care era obişnuit să aibă banane, portocale, de toate, era neobişnuit, era surprinzător.
Apropo de trilogia „O istorie mondială a comunismului“. Cum de v-aţi angrenat într-un asemenea proiect? Aţi plănuit de la început să aibă o asemenea întindere?
Nu, am plecat de la căderea comunismului în Uniunea Sovietică. Am căutat mult timp un editor, dar nu interesa pe nimeni. Am continuat cu multe alte cărţi, pentru că trebuia să-mi hrănesc familia. În cele din urmă, în 2007, am vorbit cu editorul meu obişnuit, cu care nu discutasem până atunci despre cartea asta.
L-am întrebat: „Te interesează?“ şi mi-a zis că da. Mi-aduc aminte că am fost foarte fericit, pentru că pentru mine era un vis să scriu cartea asta. Voiam neapărat s-o scriu, dar nu voiam să o scriu fără să primesc bani pentru ea, pentru că trăiesc din scrisul meu. Problema era că semnasem pentru două volume, fiecare de 500 de pagini. Am ajuns să scriu trei volume, fiecare de 1.200 de pagini. Iar editorul meu a plătit până la sfârşit. Al treilea volum este în onoarea lui, pentru că datorită lui a apărut cartea aceasta.
Volumul despre victime, preferatul său
Înseamnă că structura v-a venit pe parcurs.
Da, structura cărţii nu mi-a venit imediat. Ce voiam să fac la început era un proiect intelectual. Voiam să arăt că, întotdeauna, comunismul este la fel, oricare ar fi ţara, istoria, geografia sau populaţia ei. De fiecare dată când comunismul a fost pus în aplicare undeva, s-a întâmplat acelaşi lucru. Şi eu mă întrebam cum pot să iau un caz specific, cum ar fi cel al ţăranilor, şi să arăt că ei au suferit acelaşi lucru în acest sistem peste tot. Eram foarte stresat de chestia asta. Şi, într-o zi, mă plimbam prin Paris – fac asta foarte des, merg două ore pe zi, de obicei fac acelaşi tur. Ţine de igiena mea de viaţă. Într-una dintre aceste plimbări, deodată mi-a venit ideea: „O să scriu trei volume care vor spune aceeaşi istorie din trei puncte de vedere, în trei feluri diferite: din partea puterii, a călăilor, din partea societăţii, a victimelor, şi din exterior, din partea occidentalilor. Şi-acest lucru m-a uşurat foarte mult, pentru că voiam să am o istorie globală a comunismului.
Cel de-al doilea volum, cel despre victime, este cel la care ţin cel mai mult, – căci, chiar dacă este cel mai dur dintre ele– am vrut să arăt că oricare ar fi fost ţara în cauză, oamenii de-acolo au avut aceleaşi probleme în comunism.
Pentru a face asta, dacă vrei să scrii o carte de istorie, nu poţi să-ţi permiţi să scrii oricum. Trebuie mai întâi să-ţi stabileşti cronologia, pentru că ea este stăpâna istoriei. Deci primul volum povesteşte cronologic, de la puterea dobândită de Lenin, până la războiul din Afganistan, până la intrarea în Afganistan a ruşilor, care este ultima cucerire a comunismului. Iar în ultimul volum am vorbit despre căderea comunismului.
Aşa că în al doilea volum aţi reuşit să vorbiţi despre victime fără constrângerile pe care le-ar fi impus cronologia.
Pentru că m-am debarasat de cronologie în primul volum, am putut să-l scriu pe cel de-al doilea, da. În el am putut să amestec tot, am putut să vorbesc despre Cuba, despre Vietnam, despre România. Am luat exemple disparate, nu a mai trebuit să urmez o cronologie sau să explic o epocă. M-am ocupat doar de tematică. De-asta îmi place cel mai mult acest volum, pentru că vorbeşte despre victime şi cred că singurul lucru care trebuie reţinut din comunism este această memorie a victimelor. Înainte să vin aici, am printat ultimele pagini, cuprinsul detaliat al acestui volum. Şi, în avion, când am recitit, m-a luat ameţeala. Mi-am zis: „Dar este extraordinar ce-am făcut“ (râde).
Pentru că trebuie să înţelegeţi ceva: am terminat de scris trilogia acum cinci ani, între timp am scris şi „Negaţionismul de stânga“, şi alte cărţi. E ceva general ce urmează să vă zic. Este cazul meu, dar cred că se aplică la toţi autorii. Când o carte este publicată, nu îţi mai aparţine, este un obiect care îţi devine străin. Scrisul este o meserie foarte solitară. Eşti singur în faţa calculatorului, nu comunici cu nimeni. Recitind cuprinsul, mi-am zis: „Thierry, poţi să fii mândru de tine“.
Ţăranii, jumătate dintre milioanele de victime
Pentru că al doilea volum vă este cel mai aproape de suflet, la ce-aţi fost cel mai atent când aţi abordat acest palier al istoriei comunismului?
Au fost două lucruri, nu necunoscute, ci mai degrabă neglijate. Primul lucru este felul în care au fost trataţi ţăranii în ţările comuniste.
Ţăranii sunt cele mai mari victime ale comunismului. E unul dintre motivele pentru care victimele acestui regim sunt foarte puţin cunoscute, şi este extraordinar de trist. Am revenit la această idee şi în „Negaţionsimul de stânga“. Pentru că în mintea tuturor, a occidentalilor, ţăranii sunt ceva arhaic, de jos. Cu cât devenim mai moderni, cu atât se amplifică această idee despre ţărani. În franceză, de exemplu, un termen pentru „ţăran“ este -„culterreux“ (n.r. – „ţărănoi“, în traducere mot à mot, „fundul pământului“).
E trist, pentru că dintre milioanele de victime ale comunismului, cel puţin jumătate dintre ele au fost ţărani. De-asta le-am consacrat un capitol culacilor (n.r. – ţăran chiabur din Rusia ţaristă), de exemplu, dar şi ţăranilor de-aici chiar. Pentru că ţăranii sunt uitaţii istoriei.
Al doilea lucru, şi mai important, este ceea ce numesc eu gaura neagră a istoriei secolului XX, şi anume perioadele de foamete care-au avut loc în timpul comunsimului, în -URSS, în China, Vietnam, Cambodgia, Coreea. Sunt lucruri care-au fost trecute sub tăcere. Puteţi lua toate cărţile de istorie, nu se leagă de foamete. Nu e neapărat o tăcere, ci o uitare. Foametea provocată de comunism a făcut tot atâţia morţi cât ambele două războaie mondiale din secolul XX la un loc. -Aceşti morţi au dispărut din memoria colectivă. Sunt mulţumit dacă, prin cartea mea, pot cel puţin, în parte, să-i readuc în memoria oamenilor.
„Încă nu s-a construit o memorie în raport cu comunismul“
Sunteţi pus adesea să comentaţi comparaţia comunism-nazism. Cum se face că există o atenţie mai mare – dacă putem să ne exprimăm astfel – îndreptată către victimele nazismului faţă de cele ale comunismului? Are legătură şi cu întinderea geografică?
Aş face mai întâi o precizare: nu poate să existe concurenţă între victime. Victimele au murit, deci nu se anulează, ci se adaugă unele altora. Deci n-o să citiţi ni-ciodată ceva spus sau scris de mine cum că victimele comunismului sunt mai importante decât cele ale nazismului. Ele nu se anulează unele pe altele, dar se adună. Nu trebuie să uităm că oricare ar fi numărul victimelor – şase milioane de evrei omorâţi sau 50 de milioane de ţărani omorâţi – fiecare dintre aceşti oameni a murit singur. Asta este foarte important. Trebuie să avem mereu lucrul ăsta în minte.
E logic ca morţii de pe urma nazismului să fie mai vizibili decât cei de pe urma comunismului, din două motive. În primul rând, nazismul s-a terminat după un război, a fost înfrânt de un război, deci au existat învingători care i-au judecat pe învinşi. Nu putem spune acelaşi lucru şi-n cazul comunismului, care nu s-a terminat în urma unui război, ci a colapsat de unul singur. Deci raportul nu este acelaşi. În al doilea rând, nazismul este o ideologie de excludere. Dacă nu aparţineţi rasei bune, gata, sunteţi exclus. Comunismul este o ideologie a asemănării – e o minciună, bineînţeles, dar în discursul lui e vorba despre a fi cu toţii egali. Raportarea la cele două ideologii nu e aceeaşi. Aşadar, e mai uşor să condamni nazismul, pentru că dacă nu aparţineţi rasei pure sunteţi victime oricum ar fi, pe când comunismul are un discurs foarte generos. Acestea sunt cele două motive. Există şi o memorie care s-a construit în raport cu nazismul şi care nu s-a construit încă în raport cu comunismul. Acest lucru are la bază mai multe motive. Întâi, faptul că nazismul a ocupat foarte puţin spaţiu. Comunismul a ocupat un spaţiu gigantic din punct de vedere geografic, dar şi în minţile oamenilor. Deci, există mai multe dificultăţi când vorbim despre aceste lucruri.
Că tot aţi poemenit de „Negaţionismul de stânga“. De ce apare o negare a faptelor istorice la ani distanţă de când s-au petrecut, dat fiind că avem atâtea documente, mărturii –într-un cuvânt, dovezi?
Dacă urmăriţi istoria nazistă, vă veţi da seama că undeva prin 1960-1965, deci la 20-25 de ani după sfârşitul războiului, de-abia am început să ne gândim la ce-a fost nazismul. Există în fiecare perioadă istorică, mai ales atunci când perioada e foarte grea, o perioadă de doliu. De ce zic asta? Pentru că la fel se întâmplă când pierzi o persoană iubită. Când se întâmplă aşa ceva, nu poţi vorbi despre asta o anumită perioadă de timp, trebuie să laşi un timp pentru doliu. Trebuie ca istoria să se instaleze după o anumită distanţă dintre fapte şi memoria lor. A fost mai uşor cu nazismul pentru că nazismul a pierdut un război, deci a existat judecata, procesul de la Nürnberg.
În cazul comunismului, însă, nu a fost aşa şi, în plus, el a impregnat minţile oamenilor într-o manieră mult mai importantă decât nazismul, în toată lumea. Nu există nicio ţară din lume care să nu fi fost atinsă de asta. De -altfel, este o excepţie absolută în istoria umanităţii. Niciodată o ideologie n-a câştigat atât de mult succes într-un timp atât de scurt, deci ea are un corespondent în ceva foarte profund din fiinţa umană.
„Comunismul este conştiinţa rea a umanităţii“
În ceea ce priveşte comunismul suntem încă în doliu deci.
Suntem într-o astfel de perioadă în continuare. Dacă avem în vedere realitatea comunismului, este foarte dificil să treci prin acest doliu. 30 de ani nu înseamnă nimic la nivel istoric, deci suntem -încă în acea perioadă pentru că sunt foarte mulţi oameni care au trăit sub comunism, încă foarte mulţi oameni care sunt complici ai comunismului. Pe de altă parte, există o conştiinţă rea. Comunismul este conştiinţa rea a umanităţii. Spun bine „a umanităţii“, pentru că atunci când e vorba despre o conştiinţă rea, nu o s-o priveşti în faţă. Nu o să te uiţi în oglindă şi o să spui: „Am fost un ticălos“, ci o să treci mai departe şi o să uiţi. Dar asta nu poate dura, pentru că istoria câştigă întotdeauna pe termen lung, chiar dacă poate să dureze foarte mult timp, uneori şi secole. Revenind la nazism şi comunism, există o poantă, pe care nu am spus-o în carte, deşi există glume în volum. Sunt 20 de pagini numai cu bancuri, care sunt foarte importante.
E acest banc care circula în URSS: „Ne imaginăm că URSS mai există încă în 2050. În fiecare an, în URSS se publică «Marea enciclopedie a URSS». Asta le permite celor de la putere să şteargă nume, să adauge -altele. În ediţia din 2050 a acestei mari enciclopedii, la articolul despre Hitler, comentariul este: «Mic despot din perioada lui Stalin»“.
Cum ajută la nivel teoretic această distincţie, între negaţionism de stânga şi negaţionism de dreapta?
Am folosit termenul „negaţionism de stânga“ pentru că voiam să-l disting de negaţionismul faţă de camerele de gazare. Veţi vedea în carte că extrema stângă este cea care a negat camerele de gazare. Asta nu este o chestiune care aparţine dreptei. Raţionamentul celor de stânga era următorul, grosso modo (n.r. – în linii mari): a acuza nazismul şi a pune reflectorul asupra nazismului le folosea capitaliştilor pentru -a-şi exonera propriile crime, precum sclavagismul, exploatarea omului de către om. Pentru că nazismul era văzut ca o excrescenţă a capitalismului. Cu raţionamentul acesta ideologic ei au încercat să demonstreze că se minţise despre camerele de gazare. În realitate, nu există un negaţionism de stânga şi unul de dreapta.
Există un negaţionism unic, dar povestesc în carte că cele două se unesc la sfârşit şi au acelaşi tip de raţionament. Oamenii care neagă camerele de gazare sau crimele comuniste nu sunt aceiaşi, dar mecanismele intelectuale sunt aceleaşi. Am spus „negaţionism de stânga“ ca să arăt că mă interesează persoanele care neagă crimele comunismului. Această formulă mi-a uşurat scrisul.
Ce raport există între negaţionism şi fake news?
Negaţionistul neagă faptele. El nu este cel care vine cu o intereptare a faptelor. Să interpretezi faptele ai voie, există oameni care au dreptul să spună că Hitler era un băiat formidabil. Este o părere, dar negaţionistul nu exprimă o părere, el nu recunoaşte ceea ce a fost o realitate. E foarte important. Ce înseamnă asta? Înseamnă să nu recunoşti realitatea evenimentelor, înseamnă să spui de fapt că pe 11 septembrie 2001, turnurile s-au prăbuşit pentru că Israelul nu ştiu ce-a făcut. Există şi negaţionişti cu ştiri false care au spus şi chestia asta. În cazul Brexit de pildă, au fost, iarăşi, foarte multe fake news. Nu o să vă dau un exemplu specific, dar ca să vedem ce înseamna fake news, să zicem că în comunitatea europeană e o creştere de 5%. Există cifre care arată acest lucru. Cel care este împotriva Uniunii Europene spune: „Nu e adevărat, e fals, creşterea e de 1%, poate este chiar pe minus“. Nu se recunoaşte, se neagă realitatea, ăsta e negaţionismul. (Foto dreapta: JF PAGA)
E mai uşor să faci fake news decât negaţionism, pentru că actualitatea nu are nicio greutate istorică, este ceva care tocmai s-a întâmplat sau se întâmplă, deci se poate trişa asupra acestei realităţi prezente mult mai uşor decât asupra unei realităţi istorice. De-asta e o uşă deschisă. Nu spun că e acelaşi lucru, dar există o similitudine, un fel de înrudire. Se înrudesc cele două concepte, aparţin aceleiaşi familii.
„Adevăratul comunism“ nu s-a întâmplat nicăieri
La nivel mai general, ce consideraţi astăzi că nu s-a înţeles bine în legătură cu comunismul, ce erori se fac?
Totul (râde). Este o întrebare atât de largă, încât e complicat de răspuns. O să inversez întrebarea. Întrebarea pe care trebuie să ne-o punem este cum a fost posibil ca el (n.r. – comunismul) să fi adus speranţă umanităţii? Cărui fapt îi corespunde? Că acestă speranţă este cea care a permis această orbire faţă de comunism, pentru că oamenii nu au vrut să-şi distrugă speranţa. Au preferat să creadă decât să vadă mai degrabă cu propriii ochi. Adevărata întrebare este cum se face că realitatea comunismului, pe care am cunoscut-o de la început, n-a reuşit să străpungă acest zid al speranţei? Înseamnă că speranţa este ceva foarte puternic şi foarte profund în fiinţa umană. Pentru că pe acest subiect este viitoarea mea carte, n-o să vorbesc foarte mult despre asta, pentru că trebuie să mă gândesc puţin, dar în realitate, pentru istorie, ţinând cont de speranţa pe care o reprezenta comunismul, evident că e foarte dificil să recunoşti realitatea, chiar şi astăzi. Pentru că nu vrem să fim încornoraţii istoriei. Noi toţi, umanitatea, nu vrem să fim asta.
Deşi, prin chestiunea asta, chiar am fost încornoraţii istoriei, pentru că am crezut în ceva care nu exista în realitate. Şi de-asta am încercat să îmbrăcăm realitatea pe care o negăm în continuare astăzi. Istoria adevărată nu poate să treacă de vălul ăsta dar, încă o dată, timpul joacă în favoarea istoriei pentru că e sigur că peste 200 de ani aceste lucruri vor fi privite cu stupoare. Oamenii se vor întreba: „Cum a fost posibil ca fiinţele umane să fi fost atât de naive?“ Nu voi fi acolo ca să văd lucrul ăsta realizat (râde), dar cred cu tărie că aşa se va întâmpla.
(Foto: Institutul Francez Timişoara)
În Franţa încă există un partid comunist. Ştiu că aţi avut contact cu membri de-ai săi.
Ei au un discurs foarte simplu, chiar nebunesc, aş putea spune, pentru a salva ideologia lor şi pe ei înşişi. Vorbesc de faptul că ceea ce s-a făcut nu este adevăratul comunism. Asta este ultima redută care le rămâne, dar sunt singurii care cred în chestia asta. Cum poţi să crezi, cum poţi să-ţi imaginezi că în cele 27 de ţări diferite în care a apărut comunismul, oricare a fost istoria lor, geografia lor, mereu se ajunge la acelaşi lucru? De ce nu s-a întâmplat acest adevărat comunism nicăieri? Nu rezistă acest argument nicio secundă. Dar ei ţin foarte mult la acest argument, pentru că îi salvează pe ei. Cu atât mai rău pentru ei.
Jurnalist şi istoric
l Numele:
Thierry Wolton
l Data naşterii:
14 februarie 1951
l Studiile şi cariera:
lEste jurnalist, scriitor şi istoric, profesor la École Supérieure de Commerce din Paris.
lE preocupat în mod special de istoria regimurilor comuniste, de Războiul Rece şi de influenţa sovietică în Occident.
lCa jurnalist a lucrat pentru publicaţii de renume precum „Libération“, „Radio France International“ şi „Le Point“.
lCărţile care i-au fost publicate în limba română, la editura Humanitas, sunt: „KGB-ul în Franţa“ (1992), „KGB-ul la putere: Sistemul Putin“ (2008), primele două volume ale trilogiei „O istorie mondială a comunismului“ (2018, 2019), respective „Negaţionismul de stânga“ (2019). (Foto dreapta: Eduard Enea)
l Locuieşte în: Paris
Se încarcă comentariile...
