Avangarda #12 - invitat, prof. Lazăr Vlăsceanu

Episodul XII al podcast-ului „Avangarda, cu Ionuţ Vulpescu”, aduce în faţa publicului una dintre figurile de prim-plan ale învăţământului românesc: profesorul şi sociologul Lazăr Vlăsceanu.

Fost secretar de stat pentru învăţământul superior, fost prorector şi cadru didactic al Universităţii din Bucureşti, Director adjunct al Centrului European UNESCO pentru Învăţământul Superior (UNESCO-CEPES) timp de 15 ani, Lazăr Vlăsceanu este un nume canonic în domeniul sociologiei educaţiei, consacrând studiile dedicate analizei inegalităţilor şi stratificării sociale. Alături de profesorul Mircea Miclea şi de alte nume importante ale învăţământului românesc, Lazăr Vlăsceanu este autorul Raportului Comisiei Prezidenţiale pentru Analiza şi Elaborarea Politicilor Educaţiei, „România educaţiei, România Cercetării”, din 2007. De-a lungul carierei, a publicat articole şi volume care au adus în atenţia publicului fundamentele modernităţii româneşti, asociate cu viziunile, lacunele şi performanţele sistemelor de învăţămînt superior şi de cercetare, dar şi cu proiectele succesive de reformă educaţională. Publicul va afla direct de la Lazăr Vlăsceanu care au fost momentele în care, deşi un titan al educaţiei universitare, a avut tentaţia de a renunţa la învăţământ, care sunt miturile şi speranţele îndreptăţite cu care aşteptăm generaţia viitoare şi care sunt momentele în care gena puterii a ţinut România departe de cultura educaţiei şi a bunăstării sociale. Un episod-eveniment, care oferă principalele viziuni pentru avangarda învăţământului românesc, ale celui care a refuzat de mai multe ori să fie ministrul Educaţiei.

Dialogul integral dintre Lazăr Vlăsceanu şi fostul ministru al Culturii, Ionuţ Vulpescu, poate fi ascultat integral accesând link-ul: https://www.youtube.com/watch?v=NaCsNza12_k 

De ce şi-a pierdut şcoala prestigiul?

Ionuţ Vulpescu: – Bună ziua! O bucurie astăzi la Avangarda, cu Ionuţ Vulpescu! Invitatul meu este sociologul şi profesorul Lazăr Vlăsceanu. Lazăr, mulţumesc foarte mult că ai acceptat invitaţia mea de a purta această discuţie!

Lazăr Vlăsceanu: – De fapt, o consider o continuare a unor discuţii pe care noi le avem de câteva decenii bune. Nu cred că ne-a scăpat vreo temă pe care să nu o analizăm din perspectiva ştiinţelor sociale, având ca ancoră filosofia. Mai puţin teologia! Probabil că ignoranţa mea e atât de mare în domeniul acesta, menţinându-se la un nivel strict de supravieţuire a cunoaşterii, încât niciodată nu am îndrăznit să deschid subiectul. 

I.V. – O să încerc să te surprind astăzi. Tu te-ai născut într-o zi de 24 ianuarie, în Dâmboviţa, la Dobra – o comună pe care o cunosc şi eu binişor... Cred că, dacă aş glumi puţin legat de 24 ianuarie, nu e o coincidenţă, pentru că tu ţi-ai dedicat viaţa, de-a lungul mai multor decenii, modernităţii şi educaţiei, două domenii fundamentale, care au legătură cu acea generaţie paşoptistă extraordinară, cea mai sincronizată generaţie pe care am avut-o noi. Ce se întâmpla în România era în sincron cu ce se întâmpla în Europa. Eu mă străduiesc să consacrăm o zi Revoluţiei de la 1848. Avem tot felul de zile naţionale: pentru apicultori, pentru grefieri, cred că şi pentru greieri, dar nu avem una dedicată Revoluţiei de la 1848. Tu te-ai dedicat chestiunilor care ţin de educaţie şi de modernitate. Cum ai ajuns la cele două teme?

L.V. – Nici nu ştiu dacă există varianta asta stereotipă în privinţa alegerilor. Nu ştiu dacă ele m-au ales pe mine sau eu le-am ales pe ele. Pur şi simplu, m-a purtat viaţa în aşa fel încât să ajung să mă identific cu ele. În ceea ce priveşte educaţia, tatăl meu a avut o contribuţie foarte importantă, pentru că, într-o perioadă în care eu ajunsesem la vârsta la care trebuia să merg la liceu, sfătuindu-se cu directorul de atunci al şcolii, care insista că trebuie să merg undeva mai departe – eram încă în generaţia în care a merge mai departe la liceu nu era deschisă tuturor, ci era destul de selectivă – s-a ajuns la ideea că trebuie să urmez un liceu pedagogic, pentru că asta m-ar consacra unei meserii care a avut un prestigiu remarcabil în perioada celui de-al Doilea Război Mondial. Şi era vorba să ajung învăţător, după Liceul Pedagogic de la Buzău, care era foarte prestigios în epocă. De atunci, apetitul meu pentru a reflecta asupra educaţiei, de a mă identifica cu practici care ţin de educaţie s-a dezvoltat, a început să aibă rezonanţe teoretice şi, în acelaşi timp, rezonanţe aplicative destul de extinse. Pentru că eu am ajuns să cunosc practica educaţiei de la şcoala primară până la nivel doctoral şi, mai recent, după 2000, în domeniul post-doctoral, care a devenit în multe universităţi europene forma de consacrare absolută a unor inovaţii teoretice. 

I.V. – Ai folosit de două ori cuvântul „prestigiu”, asociat cu şcoala. Azi nu se mai foloseşte foarte des acest cuvânt şi pare că şcoala şi-a pierdut prestigiul. De ce s-a întâmplat asta?

L.V. – Şcoala şi-a pierdut prestigiul în societatea noastră şi l-a pierdut într-un mod copleşitor. Dă-mi voie să invoc o cifră, care să arate cât de mult a putut să coboare şcoala în societatea noastră. Un raport al OECD, în care noi am devenit membri anul acesta...

I.V. – Un succes important al României! Ultimul succes important în plan extern!

L.V. – Deşi tatonările OECD au fost făcute la începutul anilor ʼ90, dar nu intrăm în această poveste. Cele mai prestigioase rapoarte despre educaţie se bazează pe un test pe care OECD îl aplică universal, în toată lumea, şi care se numeşte PISA. Eu o să ofer câteva date. O primă serie de date se referă la un raport pe care guvernul României, prin Ministerul Educaţiei, l-a solicitat OECD. Să elaboreze un raport despre starea educaţiei din România. În raportul acesta, care a anticipat desfăşurarea programului „România educată”, pe care l-a iniţiat preşedintele României, şeful diviziei de educaţie al OECD, făcea o declaraţie surprinzătoare, spunând următorul lucru: „Este simptomatic să constaţi că, în România contemporană, profesorii se autoapreciază ca fiind excelenţi, deci calificativele pe care şi le-au acordat la o invitaţie de autoapreciere erau extrem de pozitive, majoritar superlative. Pe câtă vreme situaţia şcolilor şi performanţele elevilor erau universal proaste.” Şi spune: „Sunteţi singurul sistem din lume în care noi constatăm că între autoaprecierea profesorilor şi performanţele elevilor pe care îi educă, există un decalaj atât de mare. Cum profesori excepţionali pregătesc elevi mediocri?” Acesta este un prim paradox. Deşi se iese din zona paradoxului, care are o doză de potenţial în el, şi se intră în realitatea cea mai crudă, anume că avem o întâlnire între două persoane, una educată, cealaltă care educă, dar între acestea nu există comunicare şi nu se poate stabili niciun fel de echilibru. Celelalte cifre sunt şi mai supărătoare. S-a atins nivelul de analfabetism care exista înainte de cel de-al Doilea Război Mondial, când România era ţara din Europa cu cea mai mare proporţie de analfabeţi, luând în calcul şi adulţii şi tinerii. Aici vorbesc de producţia de analfabeţi, prin şcoală. Adică producem diplome, producem elevi care sunt aduşi până la nivelul clasei a VIII-a, deci gata să intre, cum se zicea mai demult, la examenul de capacitate din societatea noastră, şi la examenul de capacitate nu intră pentru că ar proba că sunt analfabeţi. Ce înseamnă „analfabet”? Nu înseamnă că nu recunoaşte literele sau cifrele. Ci înseamnă că recunosc literele, pot să citească un text, dar nu înţeleg nimic din el. În testul PISA al OECD-ului, un elev de 15 ani are un paragraf de citit şi i se spune să scoată ideile principale şi să repovestească în propriile cuvinte textul pe care l-a citit. 60% dintre elevii noştri de 15 ani nu pot să comită un astfel de exerciţiu. Nu pot să aplice calculul elementar pe care îl învaţă în ciclul primar pentru a face un calcul de rezolvare a unei probleme elementare, o problemă pe care o persoană care a absolvit opt clase ar putea să o rezolve. 

I.V. – Tu spui că, de fapt, aceste rezultate ne întorc chiar înainte de acea campanie de alfabetizare de la începuturile comunismului?

L.V. – Venirea comunismului a coincis cu o campanie, care a durat vreo 8 ani, de alfabetizare. Persoanele care nu merseseră la şcoală înainte de începerea comunismului veneau la şcoală şi învăţau să scrie şi să socotească. Ieşirea din analfabetism a fost una din marile realizări ale perioadei comuniste în domeniul educaţiei. De atunci, s-a insistat foarte mult asupra calităţii educaţiei. Nu vreau să caracterizez acum educaţia din perioada comunistă, dar este clar că diferenţa dintre şcoala actuală şi şcoala din perioada comunistă este una de proporţii, în favoarea şcolii din perioada comunistă. Judecarea şcolii comuniste se face numai în termeni strict ideologici, care sunt convertiţi în formele cele mai simpliste ale modului în care operează ideologia. Adică ideologia are o parte ideatică şi o parte de interpretare şi concepere a lumii, care este cu totul altceva. Poţi să ai idei dintr-o anumită ideologie şi interpretări, analize dintr-o altă ideologie. Cum avem noi acum, de exemplu. Avem idei care sunt vânturate prin marile cicluri, fluxuri ale mediei sociale şi avem interpretări care sunt tradiţionaliste, frizând nu perioada dintre cele două războaie, ci perioade care ţin de secolul al XIX-lea. Şi este o ideologie recesivă. Noi suntem, ideologic, în recesiune şi, ca atare, orice ideologie modernă – comunismul este o ideologie modernă – este privită cu o mefienţă proastă. 

Profesorul – prestator de servicii: maladia educaţiei

I.V. – Generaţia ta e o generaţie de profesori de prestigiu, de autori. Sentimentul este, în ultimii ani, că profesorii sunt, mai degrabă, prestatori de servicii în domeniu educaţiei. Desigur, nu generalizăm, dar mulţi dintre ei sunt astfel. Cum s-a ajuns aici? Este totuşi o degradare. 

L.V. – Este o degradare şi este trist ce spui. Considerarea unui cadru didactic ca fiind prestator de servicii este degradantă, în sensul că este eludat sensul cel mai profund al educaţiei, care se bazează nu pe darea şi preluarea unui bun, oricare ar fi acela, ci pe o comunicare foarte profundă în care minţile noastre comunică, nu vorbele noastre. Vorbele doar intermediază şi ajută minţile să poată să intre într-o comunicare. 

I.V. – Te-ai fi văzut făcând altceva, fiind altceva în afara vocaţiei de profesor?

L.V. – Nu, nicicând. În cadrul Liceului Pedagogic sunt mai multe cicluri: ciclul de început coincidea integral cu liceul general, după care începea să devină un liceu vocaţional. În momentul în care m-am întâlnit cu elemente care ţineau de liceul vocaţional, am intrat în şcoală nu de pe poziţia elevului, ci de pe poziţia celui care ar fi urmat să se afle în faţa clasei de elevi, am zis că asta este vocaţia mea.

Şcoala românească de azi – un garbage can, coşul de gunoi în care poţi introduce orice materie, la propunerea oricui

I.V. – Nu ai vrut niciodată să renunţi la catedră?

L.V. – Nu aş vrea să spun acest lucru, că ar coincide cu o mare nesinceritate. În anii recenţi, am dorit să părăsesc catedra, pentru că ajunsesem în stări de compromis, care mă constrângeau într-un hal fără hal, în sensul de a considera studenţii care îmi spuneau că nu au putut să se pregătească pentru întâlnire, chiar la nivel înalt, de doctorand, întrucât au serviciu şi trebuie să lucreze ca să poată să se întreţină. Eu ştiu foarte bine că studenţii sunt selectaţi, în societatea românească, exclusiv din rândul clasei de mijloc şi al clasei de sus, în niciun caz din rândul săracilor. Ponderea studenţilor care vin din clase sărace este de 1% sau 2%, adică excepţii. Poate să fie din stratul de jos al clasei de mijloc, în sensul de sărăcie, de venit, nu în sensul de cunoaştere. Ştiu sigur că în tradiţia clasei mijlocii din ţara noastră, în toată perioada modernă, s-au făcut investiţii în educaţie. După 1859, după înfăptuirea Micii Uniri, clasa de mijloc a început să investească masiv în educaţie, iar statul avea programe speciale de selectare a talentelor, care erau trimise să studieze în Occidentul european.

I.V. – Acea lege a educaţiei a lui Cuza şi Kogălniceanu a fost o bornă, o cotitură. 

L.V. – Sigur că da. A fost una dintre cele mai moderne legi pe care le-au avut Principatele după Unire. 

I.V. – Tu ai scris mult despre această temă şi ai un studiu major despre inegalităţi. Ai vorbit şi mai devreme despre procentul infim al celor care fac o facultate şi provin din mediul rural. Acesta este un aspect fundamental pentru România. Noi vorbim de schimbarea Constituţiei înainte de a vorbi despre schimbarea vieţii oamenilor şi pentru a oferi şanse egale unor oameni. Amândoi ne-am născut în mediul rural. Cum putem face ca aceste disparităţi între urban şi rural, între oraşele mari şi oraşele mici, să fie eludate, să fie depăşite, din perspectiva educaţiei? Aşa cum se întâmplă în Occident. 

L.V. – Este necesar un program special. Şcoala noastră funcţionează acum ca şi când nu ar exista un astfel de proces, în ciuda unor sisteme asistenţiale, pe care le găsesc precare, adesea politicianiste, în sensul că sunt prezentate ca fiind protecţioniste, dar ele nu fac decât să menţină copiii în starea de mizerie în care se nasc. Nu au niciun fel de şansă, cu toate aceste sisteme asistenţiale să evadeze din starea respectivă. Nici în perioada de dinainte de al Doilea Război Mondial nu s-au pierdut atât de multe talente, cât s-au pierdut în România de după 1990. Nu există niciun program de selectare a talentelor, de cultivare a lor, oricare ar fi acestea, în orice domeniu ar fi, de la talentele ştiinţifice, de performanţă în ştiinţă, la cele din domeniul artelor sau al muncilor obişnuite. Avem pierderi masive de talente şi, din această cauză, avem o ţară care este săracă în talente, care nu sunt valorificate în niciun fel. Iar o ţară care nu îşi valorifică talentele, nu este sortită decât să fie condamnată la sărăcie. Noi suntem producători, culegători de legume-fructe sau păzitori de animale, ciobani. În niciun caz nu suntem producători de tehnicieni sau meseriaşi, pentru cele mai elementare cerinţe ale unei vieţi gospodăreşti din societatea noastră. Du-te şi adu-mi un croitor ca să îmi fac ceva nu după gustul celor de la Zara, ci după gustul meu, că vreau să îmi stea într-un anumit fel. Societatea noastră are numai pentru cei foarte bogaţi câteva croitorii în care nu îţi vine nici să deschizi uşa, pentru că ţi se cer nişte preţuri exorbitante. Dacă vorbim despre educaţie, ignorarea talentelor este proporţională cu ignorarea conţinutului educaţiei. Aş vrea, dacă îmi este permis, să fac o referinţă extrem de importantă, pe cale de introducere. Este remarcabil faptul că atomizarea societăţii noastre, fragmentarea ei, în sensul că devenim izolaţi unul de altul, îşi are originea în modul în care se dezvoltă, este propusă şi asimilată cunoaşterea din şcoala noastră. Nu există o unitate a cunoaşterii transmise prin educaţie, de la nivelul grădiniţei şi până la nivelul universitar. De ce de la nivelul grădiniţei? Pentru că acum este stabilit că, dacă nu se începe o instruire cognitivă de la vârsta de 3 ani, pierderile sunt imense. Nu înseamnă că încep să fac aritmetică de la 3 ani. La noi nu există nimic de felul acesta. Sunt câteva grădiniţe în care ar fi prinşi, să zicem, 1000 de copii din toată ţara. Dar este posibil să trăieşti într-o societate în care numai la 1000 de copiii, de 3 ani, li se deschide această oportunitate, datorită investiţiei părinţilor în educaţie, să se ajungă la performanţe mai înalte? Sau hai să luăm liceul! De câte ori nu am auzit pe cine vrei, fie întreprinderea de gospodărire a Bucureştiului, fie întreprinderea de transport, fie poliţia rutieră, fie responsabilii de la meteorologie, că trebuie să fie introdusă o disciplină în şcoală? Ca atare, şcoala a devenit un fel de garbage can, un fel de coş de gunoi în care se poate băga orice. Trebuie să faci în şcoală ce reguli de circulaţie să repeţi, ce tramvaie să poţi să iei şi cum să călătoreşti în Bucureşti, cum să anticipezi vremea, orice. 

I.V. – O diluare a actului de educaţie.

L.V. – Bun. Dar ce mai devine important? Dacă totul se face prin educaţie, cum considerăm noi că ar trebui făcută educaţia? Aş vrea să mai spun de ce se produce atomizarea populaţiei noastre. Din cauză că modul în care ne raportăm la cunoaştere a început să devină o experienţă strict individuală. Nu mai există niciun fel de îndrumare. Nu mai există un îndrumător. Intraţi pe Facebook şi citiţi diferite fluxuri. Şi veţi vedea că există două tipuri de diferenţieri. Există diferenţierile celor care se cred deosebiţi de toţi ceilalţi şi îşi cultivă identităţi artificiale, construite ad hoc. De exemplu, admiratorii doamnei Şoşoacă şi-au construit o identitate proprie şi sunt şoşoişti. Pot să dau şi alte exemple.

I.V. – Într-adevăr, e concludent.

Ne jucăm cu termenii: ce mai înseamnă „neomarxist” şi „globalist” astăzi?

L.V. – Aş vrea să adaug un lucru important. Care sunt mesajele europene, al căror centru de iradiere este Bruxelles, care sunt interpretate cât de cât unitar? În anul de graţie 2007, România, prin Constituţia care certifică acest lucru şi prin Acordul de Aderare la Uniunea Europeană, şi-a cedat din suveranitate. Ca atare, o parte a suveranităţii statului român este legal acordată unei alte entităţi, care se află la Bruxelles. Desigur, în Consiliul European preşedintele nostru este membru cu drepturi depline. Poate să ridice mână: „Veto! Mă opun ca Uniunea Europeană să aibă steag!” Şi se ia steagul, se şterge. De ce? Pentru că preşedintele român – Doamne, fereşte! – nu vrea ca Uniunea Europeană să aibă un steag care să îi dea identitate. De aceea, noi vorbim despre Uniunea Europeană în termenii cei mai diverşi. Cutare televiziuni îi numesc pe cei care vorbesc de idei europene „globalişti” sau „neomarxişti” sau „şi neomarxişti”. Ce o fi însemnând „neomarxist” astăzi, ce o fi însemnând „globalist” când deja globalizarea are cu totul alte orientări decât ideologiile globalizării din urmă cu circa 10 ani, nu înţeleg... Ca atare, noi nu avem baza de cunoaştere care să ne ajute să interpretăm idei europene. Intervine aici şi limba. Incapacitatea de a avea acces la o alte limbi europene ne face să vorbim limba română, care traduce cunoaşterea europeană în termenii limbii române denaturante, pentru că nu ştie exact cuvintele respective. 

I.V. – Noi am tradus aquis-ul comunitar, dar nu am tradus şi mentalitatea. Uneori părem că suntem mai în afara Uniunii Europene decât înainte de aderare. Ceea ce este un alt paradox românesc.

L.V. – Dar asta îşi are originea în modul în cum este organizată cunoaşterea din educaţie. De exemplu, noi facem istoria României din clasa a IV-a, din ciclul primar, până terminăm liceul. Şi mai avem o materie care se numeşte „Istorie universală”, dar nu avem o istorie a Europei. Ca atare, mă trezesc că, dacă mă întâlnesc cu un absolvent de liceu actual şi cu un absolvent din vremea liceului meu, ne aflăm în aceeaşi situaţie. Noi nu ştim despre vecinii noştri europeni mai nimic. Nu avem un „canon” al cunoaşterii şi sunt foarte ferm aderent la acest cuvânt, care este constrângător, care ar trebui să fie exhaustiv şi fundamental pentru cultura oricărui absolvent de liceu, care îşi trage cunoaşterea din acest canon, care trebuie să fie ştiinţific, european şi deschis către lumea reală, efectivă a vremii noastre. 

„Şi eu am iubit România cu o ură grea”

I.V. – Cum te-ai simţit, ca român, când ai mers la Londra, în anii 70, din perspectiva asta? 

L.V. – M-am simţit ca un autohtonist paraşutat într-o lume despre care nu ştiam nimic. De ce? Pentru o raţiune simplă. Pentru că din istoria universală în cadrul căreia învăţasem despre Imperiul Britanic – eram în centrul Imperiului Britanic, student la Londra – nu ştiam nimic de Londra, aşa cum am descoperit-o când am ajuns acolo. Aveam nişte cunoştinţe atât de precare şi atât de denaturante... Dar tot acolo, la Londra, au început să mă întrebe de unde vin. Vin din România. „– Ţara ta este vecină cu Bulgaria, nu? Este vecină cu Uniunea Sovietică, nu? Dar ce relaţie este între limba română şi limba rusă?” La care eu reacţionam, natural: „– Nu există absolut nicio legătură.”, „– Cum să nu existe nicio legătură? Nu aveţi cuvinte slave în limba română?”, „– Dar eu nu sunt lingvist, nu pot să vă spun.”, „– Dar când comunicaţi, nu recunoaşteţi?” Iar unul care era mai răsărit îmi spune: „– Dar cum faceţi voi afirmaţia pozitivă? Care este cuvântul pe care îl folosiţi?” Şi eu zic: „„– Da!”, „– Păi şi în limba rusă este tot da. În limbile latine care e?”, „– Oui, si etc.” Deci nicio legătură cu „da”-ul meu slavon. Întrebările celelalte erau şi mai grave. Mi se spunea: „– Păi tu eşti balcanic, nu-i aşa?” Pentru mine, termenul de „balcanic”, aşa cum are pentru orice român, are nişte sensuri derogatorii. Noi nu suntem balcanici. „Balcanic” înseamnă un anumit mod de a gândi, o anumită instabilitate – caracteristici recuzate european. Şi începea bâlbâitul. Aşa că a trebuit să încep să învăţ despre Balcani. Nu aveam nimic la istorie despre Balcani. Nici nu erau menţionaţi vecinii noştri, în afară de turci. Iar faţă de turci aveam o atitudine pe care istoria mi-o cultivase destul de bine. Dar nu era vorba despre turci, ci despre otomani, cum nu era vorba nici despre ruşi, ci era vorba despre sovietici, şi altele de acest fel. Eram într-o confuzie totală. 

I.V. – În Modernitatea românească te-ai apropiat de istoria noastră şi ai făcut această întâlnire între sociologie şi istorie, şi politică, văzută ca segment al dezvoltării. Acolo spui că noi pendulăm între teza lui Ralea, aceea a scepticismului minimalist, şi a ideii lui Cioran: „Iubesc istoria României cu o ură grea”. Cum eşti tu între acestea două? Ai iubit vreodată România cu o ură grea?

L.V. – Da. Regret să o spun, pentru că nu poţi să iubeşti românismul decât confruntându-te cu o ură profundă, că s-a oprit de fiecare dată în pragul unei mari realizări pe care o iniţiase. Şi atunci ţi se varsă un sentiment negativ profund. De ce s-a întâmplat să fie aşa şi nu altfel? De ce am perseverat aşa? Aş vrea să dau câteva exemple, dar înainte de asta aş vrea să reiau o remarcă pe care ai făcut-o. Da, Modernitatea românească îşi are izvorul în experienţele mele de doctorand la Londra şi apoi de membru al personalului ONU, în cadrul UNESCO. În cadrul ONU, trebuia să mă eliberez de românism şi să fiu un cetăţean internaţional, pe cât posibil. Nu poţi să lucrezi în UNESCO sau în orice organizaţie internaţională afirmându-ţi etnia, pentru că nu faci altceva decât să intri în război cu ceilalţi. Intri în Babilon, în harababură şi în războaie de genul celui iniţiat recent. Deci cartea aceasta este un răspuns la marile probleme cu care m-am confruntat, din perioada în care, ca doctorand român, originea mea etnică trebuia să răspundă la cosmopolitismului londonez. Londra este un centru perfect al cosmopolitismului. Când ajungeam la Bucureşti, aveam impresia că sunt într-o staţiune de odihnă, izolată complet, din toate punctele de vedere. Când mă întorceam acolo, eram într-o lume foarte diversă, la care trebuia să răspund, să reacţionez într-un anume fel, dar dând seama de etnia mea şi, în acelaşi timp, respectând etnia celuilalt. Dar cât de pregătit eram eu să dau seama de etnia mea? Am plecat din România fără să am vreo pregătire cognitivă, culturală. Nu aveam niciun fel de pregătire. Eram într-o uimire totală. Mergeam cu ochii larg deschişi şi când mă întorceam, eram epuizat de necunoaştere. Trebuia să recuperez, să încep să citesc acolo despre vecini. Nu îmi închipuiam vreodată că o ajung să citesc despre cultura bulgară. Când am ajuns în Franţa, erau atât de mulţi bulgari în lumea culturală, literară, mă întâlneam cu ei şi trebuia să vorbesc într-un anumit fel cu ei, sau în lumea filosofilor de acolo. Sau erau sârbi, sau ruşi, veniţi de pretutindeni şi care erau vecinii mei, cu care trebuia să vorbesc altfel decât aş fi discutat cu francezul sau cu englezul care se află la câteva sute de km de ţara mea şi care aveau o altă tradiţie. Eram pregătit să vorbesc cu imperialiştii, dar nu eram pregătit să vorbesc cu supuşii imperialiştilor... Nu aveam niciun fel de pregătire. Şi atunci, am început să mă întreb pentru ce mă pregătesc eu. Mă întorceam în ţară şi voiam să înţeleg de ce s-a întâmplat acest lucru. Pe de altă parte, lucrând într-o organizaţie internaţională atât de mult, trebuia să fiu pregătit să cunosc foarte multe popoare europene, e adevărat, că am fost circumscris european. Deci Modernitatea românească este o încercare prin care modernitatea românească este prinsă în modernitatea europeană, în modernităţile multiple din lume, şi comparată în permanenţă. Nu mai vorbesc despre modernitatea românească ca fiind unică, ci ca fiind una în comunicare cu toate celelalte modernităţi. Receptivitatea pe care a manifestat-o modernitatea românească a fost extraordinară, de-a lungul întregii sale istorii.

„România educată” – un proiect pentru secolul XIX

I.V. – Una din explicaţiile nedezvoltării sau ratării unor momente esenţiale din istoria noastră vine şi din provizoratul instituţional şi întotdeauna din vina predecesorilor. Ceea ce e adevărat, am constatat şi eu în exerciţiul meu public. Asta vine dintr-o confruntare rău înţeleasă, de multe ori. Jocul acesta în alb şi negru, dacă eşti PSD-ist sau liberal, dacă eşti în opoziţie sau eşti la putere – e o ecuaţie pe care o tot luăm de la capăt. Un fel de legendă a meşterului Manole, pe care trebuie să o punem în Constituţie, căci ce facem ziua la noapte trebuie să se dărâme, că trebuie să tăiem panglica poimâine la ceea ce am îngropat ieri. Suntem specialişti în începuturi şi sfârşituri. Ce facem cu drumul dintre ele? Şi să ne întoarcem la educaţie. După Revoluţie, ai fost prorector al Universităţii din Bucureşti, ai reprezentat Universitatea la primul Parlament post-revoluţionar, în CPUN, ai fost secretar de stat pentru învăţământul superior, cred că un an de zile, apoi ai lucrat multă vreme la Centrul European de Învăţământ Superior la UNESCO şi eşti un autor canonic pe temele educaţiei învăţământului superior. Eşti asociat cu ideea de reformă în sistemul universitar, mai cu seamă, dar, în general, în sistemul de educaţie din România, asta într-o perioadă în care – iată un alt paradox, tu eşti asociat cu ideea de reformă, de schimbare şi de conectare a ceea ce se întâmplă în România cu spaţiul european. Ai şi scris nu numai despre învăţământul din România, ci şi despre cel din Franţa sau alte ţări europene. N-ai zice că a fost mai bine în aceste decenii. Tu spui undeva că sunt generaţii noi în şcoli vechi. Şi nu am sentimentul că te referi doar la clădiri. Prin „şcoli vechi” te referi la mentalitatea învechită. Un exemplu: în anii 2000, ai coordonat împreună cu profesorul Mircea Miclea şi alţi specialişti un raport despre starea învăţământului românesc. Se numea „România educaţiei, România cercetării”, dacă îmi amintesc bine. Acum vorbim de „România educată”. Au trecut 12-13 ani de atunci. De ce o luăm de la capăt? Adică ce a fost rău atunci şi acum ar fi neapărat bine? Că, până la urmă, eu nu am sentimentul că există o mare diferenţă între „România educaţiei, România cercetării” şi „România educată”. Mă rog, aici e şi o gestaţie mai lungă, e totuşi mult prea lungă. Vorbim de 7-8 ani despre “România educată”, în condiţiile în care cifrele sunt tot mai proaste. Unde este România educată? Tu ai şi lansat o serie de critici la adresa acestui proiect. Voiam să te întreb cum vezi aceste două momente şi cum crezi că este „România educată”, acest proiect din ultimii ani?

L.V. – Aş vrea să fiu destul de onest şi radical. Proiectul iniţiat de profesorul Mircea Miclea şi pe care l-am secondat a fost, din perspectiva mea, un eşec. Pe de-o parte, este clar că s-au schimbat foarte multe, cel puţin în învăţământul superior, dacă nu în celelalte niveluri ale educaţiei. Dar ele, dacă sunt aglutinate, nu formează un tot unitar, ci sunt fragmente. Este ca şi cum ai vedea într-o mare insuliţe răspândite, dar care nu formează deloc un arhipelag. Ca să călătoreşti de la una la alta, îţi trebuie neapărat un mijloc de transport naval. Se simte lipsa unui arhipelag, ca să nu mai vorbesc despre un continent al educaţiei noastre, care să ia forma reformei iniţiate atunci. Există o distanţă foarte mare. Probabil că Daniel Funeriu, care a acceptat să fie ministru al Educaţiei pentru aplicarea acelei legi la care am lucrat, are mai multe de menţionat ca fiind realizări. Eu găsesc asta ca fiind o atitudine defensivă, pe care o recunosc din partea unui om politic ca fiind binevenită, însă din examinarea lucidă a acelei perioade, eu zic că a fost un eşec. Dar nu este singurul eşec. Spiru Haret s-a confruntat cu un eşec de proporţii. El a fost cel mai mare reformator al educaţiei tradiţionale din România, proiect iniţiat la începutul secolului al XX-lea. Clădirile sale şcolare le recunosc de câte ori călătoresc prin ţară şi sunt uimit, şi mândru să le revăd, fiindcă ele dau o simbolistică a unei reforme de amploare. Însă n-a reuşit să înlăture analfabetismul, aşa cum şi-a dorit. N-a reuşit să formeze învăţătorii ca dascăli ai neamului, împreună cu preoţii, în societatea noastră, mai ales după intrarea acestora în politică şi în marile zvârcoliri ideologice din societatea românească, înainte de cel de-al Doilea Război Mondial. „România educată” de acum este un proiect generos în intenţii şi sărac în idei. Este atât de îndepărtat de proiectele actuale, de performanţele actuale din sistemele de educaţie performante din lume, încât este copleşitor. Nu îl înţeleg. Nu este adaptat cu nimic societăţii noastre. Nu răspunde la probleme de bază ale şcolii româneşti de astăzi. De exemplu, personalul didactic. Vă aduceţi aminte exemplu pe care vi l-am enunţat mai devreme, ce zicea OECD-ul. Avem cadre didactice excepţionale şi elevi cu performanţe foarte slabe. Dar dacă suntem într-un excepţionalism didactic, de ce se întâmplă să nu avem elevi cât de cât competitivi? Este trist!

I.V. – Deci e o formă fără fond. 

L.V. – Suntem într-un deficit uriaş. 

I.V. – Nu crezi că este un proiect care să ducă la ceva, să schimbe, să transforme?

L.V. – Îmi pare teribil de rău să spun că este un proiect care se aseamănă foarte bine sfârşitul secolului al XIX-lea şi începutul secolului al XX-lea. Rezonează perfect cu epoca respectivă şi cred că ar fi fost o izbucnire în modernitatea românească, cu totul neaşteptată! Nu are nicio legătură cu epoca de astăzi. 

În România, trăim într-un provizorat continuu

I.V. – În 2009, partidele şi-au asumat un pact pe educaţie, cu 6% din PIB şi alte chestiuni care nu s-au respectat. Oare lucrul acesta s-a mai întâmplat în istorie şi în alte rânduri? Adică recursul la educaţie este recurent, însă paşi concreţi s-au făcut puţini. Am rămas în zona lozincilor, ca şi atitudinea faţă de cultură, în general. Ne amintim de cultură de Ziua Culturii Naţionale, ziua naşterii lui Eminescu. Ce facem cu celelalte 364 de zile? Aici este, de fapt, întrebarea. Dincolo de lozinci şi de propagandă, există ceva?

L.V. – Avem o istorie a întreruperilor periodice şi a provizoratului continuu. Din 1859 şi până în prezent, la fiecare 30 de ani, în medie, noi am avut un început radical. În 1865, aveam deja Constituţiune tradusă din limba franceză, aveam Cod Penal preluat de la elveţieni, tot pe filieră franceză, aveam toate instituţiunile juridice, politice. Intrasem în plină democraţie. A fost o discuţie întreagă despre vot. În timp de 40 de ani, numărul votanţilor a crescut spectaculos. S-a trecut de la votul funciar, treptat, către votul universal, universalizat fiind mai ales după război, după al Doilea Război Mondial. Dar numărul votanţilor crescuse spectaculos după Primul Război Mondial. Aveam toate instituţiile democraţiei, dar democraţie nu aveam, deloc. Dacă te uiţi la toate datele statistice, şi în Modernitatea românească prezint date statistice seriate, comparativ cu alte ţări, am început democratic şi am intrat în dictatură, şi am perseverat în dictatură până în 1990. 

I.V. – Nu poţi să faci din „România educată” mai mult decât o sintagmă sau un concept, dacă nu ai oameni educaţi. Crezi că oamenii politici, clasa politică, în istorie, au omis educaţia din agenda lor imediată în mod premeditat sau a fost, pur şi simplu, o chestiune care ţine de incompetenţă?

L.V. – Oscilez între aceste răspunsuri. Răspunsul meu, strict teoretic, dacă este să intru pe filieră teoretică şi să explic de ce s-a întâmplat ce s-a întâmplat cu educaţia, este clar legat de faptul că elita, în mod deliberat, nu a fost interesată să investească în educaţie, să educe cetăţeanul român la un nivel care să îl facă participant conştient, autonom, în cadrul democraţiei. Că nu ai democraţie fără autonomie personală. Este un nonsens. Am să dau un exemplu. Ţara noastră, deja după Unire, la sfârşitul secolului al XIX-lea, a legiferat educaţia primară universală. Asta însemna că toţi copiii ţară urmau să fie absolvenţi de învăţământ primar. Nu s-au alocat fonduri, nu s-au construit clădiri, nu s-au pregătit cadre didactice. Unde să se realizeze aceasta universalizare? Eram una din primele ţări care proclama învăţământul universal de bază şi pe care nu l-a realizat în niciun fel. Încă un exemplu: legea din 1864, privind împroprietărirea ţăranilor, acorda pământ ţăranilor şi după adoptarea Codului Civil, relaţia dintre boieri, deţinătorii de pământ şi ţărani era o relaţie contractuală. Juridic vorbind, relaţia contractuală este o relaţie care recunoaşte egalitatea părţilor. Ca urmare, ţăranul devenind proprietar, ca să intre în relaţie cu boierul pentru lucratul pământului, trebuia să stabilească un contract. Din 1864 şi până la sfârşitul secolului, până în 1899, au fost legi repetate ale învoielilor. De ce? Pentru că ceea ce dominase în Principatele Române, înainte de Unire, au fost obiceiurile pământului, care erau tradiţii orale şi care recunoşteau părţile în funcţie de statutul social cu care erau investiţi cultural în societate sau pe baza proprietăţii pe care o deţineai. Învoiala era că eu, boier, mă învoiesc cu tine, ţăran, care eşti sărac, să îţi dau boii să ari pământul, dar ne învoim. Dreptul bogatului în raport cu săracul era recunoscut prin învoială. În momentul în care s-a pus problema egalităţii drepturilor, boierii au reacţionat vehement şi au spus: „Cum să fie el egal cu mine, pentru că el nu ştie carte, nu ştie ce este un avocat, pe care să îl angajeze ca să poată să stabilească contractul cu mine. Trebuie să ne întoarcem la tradiţiile noastre, la învoieli.” Şi de aici a venit marea idee a lui Maiorescu că între formă şi fond nu există nicio legătură. Noi aveam fondul modern al societăţii democratice, în care se democratizaseră proprietatea, raporturile politice, însă fondul nostru era legat de obiceiurile pământului, care nu aveau nicio legătură cu modernitatea. Jocul acesta l-a condus pe Maiorescu, de fapt, pe toţi conservatorii – că şi Maiorescu a fost un conservator – la susţinerea ideii că toate acelea sunt forme, fantome, stafii fără trup şi trebuie să dispară, iar noi să ne întoarcem la vechile noastre tradiţii conservatoare. Şi aşa, o societate care a început spectaculos, cu cele mai moderne instituţii juridice, politice, economice ale vremii să se întoarcă, iar modernitatea noastră, în loc să fie o modernitate progresivă, a devenit o modernitate recesivă, care s-a întors în trecut. După aceea, s-au repetat. Deci succesul nostru economic până în 1912-1913, până înainte de Primul Război Mondial, a fost remarcabil. Începusem să devenim una din ţările care, economic, se dezvoltau destul de rapid. Din 1913, nu am mai recuperat acest decalaj. Adică suntem în acelaşi decalaj economic, ca să nu mai spun şi de celelalte, politic, cultural, cum eram şi înainte.

Reforma e imposibilă dacă nu ai un nucleu cultural comun cu celălalt

I.V. – Voiam să te întreb care crezi că e cea mai gravă inegalitate astăzi în România?

L.V. – Cea mai gravă inegalitate este economică. Inegalităţile economice sunt sfidătoare. Bucureştiul este o insulă, împreună cu insuliţe de tipul Cluj, Timişoara, o insuliţă de bunăstare economică într-o mare de sărăcie totală. Urcă-te în maşină şi fă o călătorie prin sudul ţării, prin sate, şi vezi ce viaţă duc. Este Evul Mediu pur. Nu e niciun fel de deosebire. Nu mai trebuie să facă zile de clacă, conform îndoielilor, însă au dat pământul la diferiţi arendaşi, antreprenori agricoli şi primesc ce primesc.

I.V. – Ţi s-a propus după Revoluţie să fii ministrul Educaţiei? 

L.V. – Am avut de mai multe ori propunerea aceasta, dar am refuzat-o. 

I.V. – De ce ai refuzat-o?

L.V. – Pentru că risc să devin dictator cu ideile pe care le am... Simt în mine acest risc... Am să îţi dau un exemplu, care mi-a conştientizat acest lucru. Singapore este un stat despărţit artificial de Malaezia. Iniţial a fost în cadrul Malaeziei. S-a despărţit de Malaezia şi primul ministru este absolvent de universitate britanică, şi s-a întors în locul lui, şi a instaurat dictatura. A spus că oricine îl contrazice şi nu are dreptate intră în puşcărie. Era mai aspru. Da, poţi să mă contrazici, dar facem publică chestia asta. Când am auzit asta, eu m-am înspăimântat. Am zis că nu poţi să impui ideile tale atât de tare şi, dacă cineva nu argumentează în momentul acela la fel de coerent ca tine, să îl condamni la moarte. Probabil că nimeni nu poate să conteste starea de dezvoltare a Singaporelui astăzi. M-am dus la Banca Mondială şi am rugat Banca Mondială să mă ajute să călătoresc prin Singapore. Şi au zis: „– Lazăr, nu putem să îţi facilităm asta, că nu avem nicio legătură cu Singapore.”, „– Da, dar vreau să îl cunosc pe primul ministru al Singaporelui.”, „– Când o să vină pe aici, o să îţi facem cunoştinţă cu el şi o să poţi să vorbeşti.” Nu l-am întâlnit... Însă este un exemplu care arată că, pentru a realiza un proiect de schimbare, îţi trebuie suficientă bază de resurse şi de autoritate, ca să realizezi proiectul acela până la capăt. Societatea noastră, după 1990, a fost o societate care a evoluat constant către atomizare, fragmentare, incapacitate de comunicare din cauza lipsei culturale, de cultură comună. Noi nu avem niciun nucleu cultural comun ca să putem comunica unii cu ceilalţi, ca să avem repere comune. Nu poţi să dialoghezi cu cineva cu care nu ai nimic în comun. Vorbiţi ca doi surzi.

I.V. – Deci crezi că ideile tale nu ar fi găsit aici ogorul cel mai bun.

L.V. – Nu, nu. În 1990, când am început proiectul cu Mircea Miclea, am lăsat dreptul politicienilor să numească între ei şi propunerea care a venit era un catastrofală, din punctul nostru de vedere. Atunci Miclea a refuzat şi căzuse pe mine. Şi am spus: „Nu, pentru că n-am încredere în politicieni că se ţin de cuvânt.” Aveam promisiunea fermă că acel 6%, de la politicieni, se alocă, că tot ceea ce am cerut se va realiza, aşa cum dorim noi. Şi ce s-a întâmplat a fost că a venit criza din 2008.

I.V. – Şi o luăm de la capăt cu „România educată”. 

L.V. – S-a luat de la capăt cu „România educată”, care este un eşec la fel de liniştit pe cât este acum. E linişte totală în legătură cu el. 

Autonomia personală e singura idee care poate face reformă în educaţia românească

I.V. – Dacă ai fi azi ministrul Educaţiei şi ai face o lege a educaţiei, că altfel cum poţi să implementezi un proiect ca să nu rămână doar pe hârtie, care ar fi cele 2-3 elemente esenţiale din legea pe care Lazăr Vlăsceanu ar promova-o, ca ministru al Educaţiei, în 2022?

L.V. – Aş statua ca scop al educaţiei dezvoltarea autonomiei personale. Orice persoană care a intrat în şcoală, în momentul în care a ajuns la ciclul terminal care acum este de 12 ani, trebuie să fie o persoană autonomă în sens economic, cultural şi politic. Ea să poată să rezolve cu propriile puteri orice problemă cu care se confruntă în viaţă. Nu cred decât în autonomie personală. Orice alt regim politic mi se pare că este dincolo de ceea ce a pronunţat modernitatea. Vorbeam mai devreme despre Kant, care a pledat strălucitor pentru ideea de autonomie personală. A doua idee este că gradul maxim de concentrare în construirea reformei este legat de conţinutul educaţiei, de curriculum, care înseamnă materiale de învăţare. Eu nu le zic „manuale”, le zic „materiale de învăţare”, care trebuie să deschidă fiecărui elev, prin computer, un evantai care însă are un nucleu foarte bine stabilit pentru ce trebuie să înveţe. Şi are materialele pentru a trece prin toate, iar la sfârşit dă examen. Nu l-a trecut, o ia de la început. Iar acesta este canonul de conţinut al educaţiei, care este obligatoriu, neschimbabil, pe un ciclu dat de educaţie. Odată ce am construit asta, dar cu participare generală, pentru ca să îl realizăm, avem nevoie de un personal didactic adecvat. Ca atare, eu aş începe toată reforma cu un diagnostic al stării personalului didactic din ţara noastră, printr-o testare a tuturor la nivelul de şcolaritate la care se află. De exemplu, la nivelul grădiniţei se dau testele cu itemi de nivelul grădiniţei, la ciclul primar la fel, şi aşa mai departe până la nivelul clasei a 12-a, când predai matematicile superioare. De ce spun acest lucru? Pentru că atunci am şti dacă, într-adevăr, profesorii care predau limba română la nivelul gimnazial ştiu să scoată ideile principale dintr-un text la prima lectură, dacă ştiu să redea cu propriile cuvinte, plastic, un text literar sau un text ştiinţific cu sobrietatea şi argumentaţia care există în textul respectiv, că trebuie să dai varietate de texte. Limba română s-a transformat în comunicare. O, Doamne! La asta se reduce limba română, doar la comunicare?! Limba română este limba care organizează mintea mea şi mintea mea se organizează în limba română.

I.V. – Spunea profesorul Nicolae Manolescu, apropo de „România educată”, că în „România educată” nu există nicio referire la limba română. 

L.V. – Pentru că s-a introdus ideea de comunicare. Să transformi limba strict în comunicare... Într-adevăr, limba este un mijloc de comunicare, dar înainte de a fi un mijloc de comunicare, trebuie să organizeze mintea, care să fie capabilă să comunice. Şi dacă ar avea o cunoaştere a psihologiei minţii, cât de cât elementară, şi-ar da seama cât de importantă este limba. Toată educaţia din zonele performante în educaţie în lume, la ora asta, se bazează pe experimente din ştiinţele cognitive. 

Educaţia, un sistem necompetitiv: criza salariilor personalului didactic

I.V. – Vorbeai de personalul din educaţie. Cât de competitiv poate fi?

L.V. – I-aş testa, dar, Doamne, fereşte!, nu cu intenţia ca pe cel care nu obţine rezultate acceptabile să fie dat afară, ci vor fi introduşi în cursuri speciale de formare, de doi ani, şi dacă nu recuperează, sunt eliminaţi.

I.V. – Cât de competitiv poate fi sistemul câtă vreme încadrarea se face cu puţin peste salariul minim, iar în mediul universitar, unde sunt asistenţii, lectorii, care fac foarte mult efort şi au totuşi salarii derizorii. Ei vin după un ciclu de cel puţin 12 ani de formare, de pregătire. Prestigiul în zona universitară se atinge cam atunci când ajungi profesor. E un drum foarte lung. Nu ar putea fi găsită o formulă pentru a îndrepta acest dezechilibru?

L.V. ¬– Indiscutabil. De fapt, toată societatea noastră se întinde pe un evantai atât de mare de variaţie, încât nu îl poţi compara cu nimic în lumea aceasta. Funcţionari publici, care servesc în anumite instituţii ale statului, au salarii net de peste 10.000 de euro pe lună. De ce au salariile astea? Pentru că ele se autofinanţează. În ce fel? Prin plata unor taxe care sunt luate de contributori. Şi ajung până la salariile de mizerie, minime, care se află la un nivel minim care nu este justificat în niciun fel. Legea românească privind acordarea salariului minim se remarcă, între ţările care au salarii minime în cadrul Uniunii Europene, prin faptul că nu există nicio bază pentru a defini acel minim. Care să fie salariul minim, dacă noi stăm de vorbă? Şi parlamentarii au zis: „–Ăsta!”. „– De ce ăsta?”, „– Ăsta!” Şi atunci, salariul minim este un fel de a zice ca să nu se dea ceva sub un nivel care nu e în niciun caz minim. Că salariul minim se înalţă dincolo de ceea ce trece la noi drept salariu minim. Plus că s-a hotărât să se dea salarii minime variabile, în funcţie de nivelul de şcolaritate. Păi cum să dai salariul minim în funcţie de şcolaritate, când el se dă în funcţie de condiţiile de viaţă ? Aici sunt avuţi în vedere indicatori economici pentru a stabili care sunt cele necesare unei vieţi decente, într-o societate decentă. Iar salariul minim nu are nicio legătură viaţa decentă. 

I.V. – Şi cum vezi salarizarea în educaţie?

L.V. – În toată lumea, salariile din educaţie sunt mici. Nu sunt salarii competitive. Cu excepţia câtorva ţări, unde performanţele în educaţie sunt foarte înalte. De exemplu, în Finlanda. La Universitatea din Helsinki, cei mai avantajaţi studenţi sunt cei care se pregătesc să devină profesori, pentru că salarizarea este foarte bună şi jobul are stabilitate în viaţă, cu posibilităţi de creştere. Este foarte stimulativ şi, de aceea, educaţia din Finlanda este una dintre cele mai prestigioase din lume. Finlanda a luat această hotărâre de a investi în educaţie după căderea Imperiului Sovietic. Când Uniunea Sovietică s-a destrămat, relaţiile economice ale Finlandei nu mai erau privilegiate, aşa cum erau înainte, şi Finlanda a trebuit să stabilească ce vrem noi să fim. Şi au spus: „Educaţie, educaţie, educaţie. Şi după aceea restul!” Şi aşa a rămas de atunci. De aceea, o persoană din Finlanda este super educată. Vorbesc de la nivelul de bază. Şi super performantă. 

Visul târziu împlinit al lui George Soros

I.V. – Când ai vorbit ultima oară cu George Soros?

L.V. – A fost un partener frecvent al discuţiilor mele. Are o echipă întreagă cu care lucrează pentru a da seama de evenimentele de acum. De exemplu, ultimul lui articol este despre începutul celui de-al Treilea Război Mondial. Este un om extrem de imaginativ şi care vrea să îşi afirme formaţia intelectuală, care i-a fost stopată de Karl Popper, în vremea studenţiei, când voia să facă un doctorat şi acum el îşi realizează vocaţia de a termina doctoratul. Şi ultima dată am vorbit prin intermediul acestui articol despre al Treilea Război Mondial, cu care nu avem nimic de împărţit. Iar ultima dată, am stat vreo oră şi jumătate de vorbă după ce am renunţat la conducerea Fundaţiei Soros, care se întâmpla prin anii ‘90. 

I.V. – Ai condus o vreme Fundaţia Soros în România. Cum vezi tipul de învăţământ finanţat de el, care pleacă, într-adevăr, de la o ideea a lui Karl Popper, potrivit căreia nicio filosofie sau nicio ideologie nu deţine monopolul adevărului. 

L.V. – Este un liberal care crede că orice persoană este capabilă de performanţe foarte înalte, dacă are condiţiile adecvate de dezvoltare. Atunci începe să se ocupe de două lucruri şi insistă foarte mult asupra acestora. Primul este acela că fiecare persoană trebuie să se considere ca fiind autonomă şi creşterea să fie în autonomie. Iar asta este pe tradiţia filosofiei kantiene, în tradiţia lui Karl Popper, de societate deschisă. Şi al doilea, dacă are condiţiile necesare. Condiţiile trebuie să fie asigurate de stat. Statul are responsabilitatea asigurării condiţiilor de educaţie şi educaţia trebuie să fie gratuită.  

I.V. – De ce crezi că e diabolizat în România, inclusiv în Ungaria? Ce s-a întâmplat cu universitatea pe care el a fondat-o în Budapesta? 

L.V. – Viktor Orbán a ieşit în străinătate în perioada comunistă datorită lui George Soros, care a intervenit inclusiv pentru acordarea vizei, ca să poată veni în Statele Unite, să aibă unde să stea. Cred că a stat 6 luni sau un an. După care, ca politician care a degustat puterea, a devenit constructor al iliberalismului – o doctrină care se deosebeşte de doctrina pe care o combate printr-o singură literă, „i”. A evoluat ca dictator datorită faptului că niciodată la putere, iar asta este o chestiune demonstrată de atâta timp, nicio persoană nu trebuie să stea mai mult de maximum 10 ani. Două mandate de câte 5 ani, preferabil de 4 sau chiar de 3 ani, şi să nu rămână prea mult într-o poziţie de putere. Sunt cercetări genetice intense la ora aceasta, ca să vadă ce schimbări se produc, dacă nu cumva în genomul nostru există o genă a puterii. Există cu certitudine şi vreau să scriu într-o ediţie nouă a Modernităţii româneşti, pe care nici nu o mai numesc astfel, ci probabil Cum să perseverezi în provizorat sau ceva de genul acesta, pentru că noi perseverăm în provizorat instituţional. Promovăm instituţii noi, le atacăm, apoi vine altcineva. Suntem în opoziţie şi opunem totul, fără să ne gândim că unele lucruri ar putea să le dea şi ceilalţi şi să fie bune, şi să mergem împreună, ca bipartizanismul şi partizanismul american. E clar că nu reuşim să evadăm din această stare decât printr-un program care să aibă garanţia unei anumite continuităţi, deşi nu ştiu ce garanţii am putea avea. 

Despre talente, frumuseţea inutilităţii şi puterea bogăţiei

I.V. – Tu ai scris despre relaţia dintre educaţie şi putere, despre educaţia pe care încă nu o avem. Acest „încă” este un semnal de optimism? Adică eşti, mai degrabă, optimist sau pesimist în ceea ce înseamnă viitorul educaţiei din România?

L.V. – Eu aştept noua generaţie acum. Nu că ar fi toate ideile despre educaţie bune, în cartea mea. Nu am asemenea aroganţe. Sunt un adept al judecării ideilor în grup, al discutării lor, al deschiderii unei piste de analiză şi altele de acest fel. Dar în momentul în care am hotărât că ceva este, să fim consecvenţi cu acea hotărâre. Nu să luăm o hotărâre ca să putem să o atacăm şi să o erodăm până la a nu mai rămâne nimic. 

I.V. – Are Teodor Mazilu o vorbă:  „Eu am ridicat problema, eu o relativizez.”

L.V. – Exact. Relativismul este modul de a fi la noi în ţară, la ora actuală, cultural vorbind. Aştept generaţia care să îşi ia avântul, să creadă că orice construcţie are nevoie o bază. Repet acest lucru în mod obsedant: până când vom crea persoane autonome, care pot să fie capabile să construiască o economie puternică, o politică adecvată şi o cultură creativă. Altfel, cu persoane subordonate, supuse, nu vom face nimic. Suntem condamnaţi la stagnare. Iar societatea noastră este într-un Ev al degradării continue. 

I.V. – Nu te mai întreb dacă mai crezi în meritocraţie, dar crezi că ea mai e posibilă în contextul de azi, al societăţii româneşti?

L.V. – Tu ştii că meritocraţia are ceva de dorit şi ceva de respins în ea. Cel care a lansat-o, Michael Young, în Marea Britanie, a lansat-o cu sensul său negativ, în sensul că trebuie să fie recompensate toate persoanele care probează că au merite. Şi meritocraţia este o putere a meritului. Craţia meritelor. Dar meritele sunt foarte diverse. Iar o societate în care este preţuit doar meritul, riscă să ignore o mulţime de persoane care au talente, dar care nu au făcut proba meritului, care să fie recunoscut din punct de vedere social. Ca atare, ca să vorbim despre meritocraţie, trebuie să fii pândit, pe de-o parte, pe o cultură a meritului, exclusivistă, care elimină toate celelalte talente care încă nu şi-au probat meritele sau nu au avut condiţiile ca să îşi dovedească meritele. Orice persoană autonomă este capabilă de un merit, atâta vreme cât societatea este pregătită să recunoască diversitatea meritelor. Într-o societate în care există diversitatea meritelor, există şi toleranţă. Eu tolerez persoanele care îşi investesc talentul în construcţii inutile, pentru că există o frumuseţe a inutilităţii. Şi trebuie să învăţăm să o apreciem. Nu numai pe aceia care îşi folosesc talentele în investirea unor foloase meritoase şi să îi recunoaştem meritul respectiv, pentru că produce lucruri utile pentru societate. Prin urmare, nu vreau o societate meritocratică, date fiind aceste polarităţi ale meritelor. Prefer o societate în care să am egalitate de şanse. Adică eu, născut ţăran, fiu de ţăran, să am aceleaşi şanse de a-mi realiza autonomia pe care le are unul care s-a născut într-o casă de miliardari. Să nu existe nicio deosebire. Dar societatea noastră cum evoluează? Dacă iei educaţia, ai şcoli pentru copii care provin din familii bogate, ai spitale, tratamente care vin din rândul bogaţilor şi aşa mai departe. Totul este bazat pe puterea bogăţiei. O astfel de societate nu are sustenabilitate. Este ameninţată permanent de conflicte grave. Iar aceste inegalităţi sunt atât de ubicue în societatea noastră, încât şansele izbucnirii unor conflicte mari sunt maxime. Deocamdată zgomotul conflictelor inegalitate este acoperit de zgomotul războiului apropiat. Însă se va termina şi asta şi trebuie să ieşim din această stare a cultivării inegalităţilor.

Elita culturală, ruptă de problemele României contemporane

I.V. – S-a vorbit mult despre ceea ce a făcut clasa politică după Revoluţie şi despre lipsurile ei. Dar vedem cât de important este în aceste săptămâni că România este membru NATO, vedem cât de important este că suntem în Uniunea Europeană. Şi a fost un consens al clasei politice în anii ’90, indiscutabil. S-a vorbit mai puţin despre meritele şi lipsurile din spaţiul public ale elitei intelectuale, culturale. Crezi că şi-a făcut datoria după Revoluţie, aşa cum ar fi trebuit?

L.V. – Tu vorbeşti despre elita care ne-a orientat către intrarea în NATO?

I.V. – Nu. Vorbeam despre elita culturală. În general se vorbeşte despre clasa politică, vinovată de toate lucrurile sau, mă rog, cu merite. Crezi că zona culturală este mai bună sau mai rea decât clasa politică?

L.V. – Mi-e greu să spun dacă e mai bună sau mai rea. Este clar că este ruptă de societatea românească actuală. Lasă impresia că nu are niciun fel de legătură. Spun acest lucru uitându-mă la publicaţii, la problemele pe care le enunţă şi sunt discutate în arena publică. Deci publicaţii, dezbateri, analize, toate acestea lipsesc. Intelectualitatea românească este ruptă de marile probleme ale României contemporane. Au fost strategiile de aderare la NATO şi la Uniunea Europeană, care s-au dovedit întru totul îndreptăţite, dacă ne uităm la situaţia actuală. Dar intrarea în Uniunea Europeană a fost numai deschiderea uşii. Problema este dacă suntem sau nu membri ai Uniunii Europene şi sunt copleşit să constat că propriile neajunsuri în a ne afirma ca europeni sunt transformate în vini ale europenilor. 

Prin fiica mea am descoperit feminitatea

I.V. – Care e cea mai mare realizare a vieţii tale? 

L.V. – Cea mai mare realizare a vieţii mele?! Vai de mine, ce întrebare pompoasă! M-ai făcut pulbere. Cea mai mare realizare a vieţii mele este fiica mea, Anuc. Mi-am dorit-o foarte mult. Mi-am dorit să am neapărat o fiică şi m-am străduit foarte tare să o fac, cum ziceam mai înainte, cât mai autonomă şi cât mai independentă în gândire. Prin ea – e foarte ciudat ce am să spun – am descoperit feminitatea şi psihologia feminităţii, care este mult mai complicată decât psihologia masculinităţii. Cred în această deosebire care le face să fie complementare, dacă sunt descoperite. 

I.V. – Ce înseamnă Dobra pentru tine?

L.V. – Dobra este locul în care mă încarc energetic, de câte ori ajung acolo. Părinţii mei s-au prăpădit în ultimii câţiva ani. Anuc şi-a petrecut vacanţele în Dobra şi am hotărât, împreună cu Anuc, întâi ea şi apoi eu, că trebuie să păstrăm acel loc. Şi îl transformăm acum într-un loc care să păstreze amintirea părinţilor mei şi, în acelaşi timp, să creeze un spaţiu în care, intelectual, eu, dacă apuc, să mă regăsesc şi ea să aibă spaţiu de dezvoltare mai departe, în strânsă legătură cu o vatră. Cuvântul românesc „vatră” mie îmi place foarte mult, pentru că te întoarce la cuibul din care ai zburat. Întotdeauna, de câte ori mă depărtam mai mult de vatră, mă loveam de nevoia de a mă-ntoarce la vatră. Acum am reconstruit vatra şi ne întoarcem la ea, eu împreună cu Anuc.

Distincţia „stânga-dreapta” la noi este una poluată profund 

I.V. – Te consideri un om având convingeri de stânga sau de dreapta?

L.V. – Fără niciun dubiu, sunt un om eminamente de stânga. Să nu îmi iei în nume de rău faptul că am să mă detaşez complet de stânga de la noi, pentru că toată agenda stângii româneşti este când desuetă, când de cauciuc – poţi să o schimbi, să o aduci când într-o parte, când în cealaltă. Nu e doar inconsecventă, ci inadaptată la vremuri. Dacă mă gândesc la dialogul stângii româneşti cu stânga europeană, mi se pare că este inexistent. Nu au nimic în comun, de care eu să pot să mă leg, în afară de nişte generalităţi care pot să fie susţinute şi de cineva care se declară a fi de dreapta. Apoi, distincţia „stânga-dreapta” la noi este una poluată profund. Cei de dreapta, când se declară a fi liberali, sunt mai degrabă de stânga, iar când se declară a fi conservatori, nu au nimic de-a face cu conservatorismul propriu-zis. Ca atare, în conştiinţa mea interioară sunt un om de stânga. Nici nu aş putea să fiu de dreapta, de dreapta conservatoare, radicală, care nu face altceva decât să se întoarcă cu faţa la trecut. Pentru mine, adevărata modernitate, în încheierea cărţii Modernitatea românească, fac o distincţie între modernitatea iniţiată de către Revoluţia franceză şi modernitatea lansată de către Revoluţia britanică. Una este radicală, revoluţionară, iar cealaltă este progresistă, în sensul de a înainta în epocă în funcţie de condiţiile epocii respective, fără a te revolta şi a te despărţi de trecut în mod radical, prin revoluţie. Modernitatea noastră a fost una recesivă, o modernitate cu întoarcere în trecut – un pas înainte, doi paşi înainte, aşa a fost. Iar cei doi paşi înapoi au fost mai mult de ucidere, de anulare a primului pas. 

Importanţa avangardei într-o societate

I.V. – Şi în final, un gând, o urare, un îndemn, pentru cei care urmăresc acest podcast, Avangarda, cu Ionuţ Vulpescu?

L.V. – Vreau să spun, înainte de toate, că îmi place foarte mult titlul podcast-ului. Este un termen ale cărui semnificaţii literare m-au fascinat întotdeauna. Pentru că avangarda a adus  un nou mod de a concepe literatura, de a face literatură şi de a fi înţeleasă literatură. Dar nu numai literatura. În pictură, în sculptură, în muzică, avangarda a schimbat lumea. Avangarda a deschis, de exemplu, în epoca modernităţii, perioada La Belle Epoque, care a fost întreruptă surprinzător de Primul Război Mondial, dar ale cărei frumuseţi, al cărei farmec, ale cărei descoperiri au influenţat în mod hotărâtor modernitatea. Apoi, perioada interbelică nu a făcut altceva decât să ducă avangarda mai departe. De fapt, avangarda a devenit modul nostru de a concepe viaţa în lumea modernă. Ne întrebăm ce este nou, de fiecare dată. Unii zic „ce este modern?”, dar nu mai are sens întrebarea „ce este modern?”, ci „ce este nou?”. Şi căutăm noul, nu neapărat pentru că este nou, ci pentru că sperăm la o permanentă înfrumuseţare, distincţie care vine în continuu. Iarăşi, ar trebui să spun despre societatea noastră că are o capacitate de a fi avangardistă cum puţine societăţi europene au. Dacă ne uităm la perioada interbelică şi chiar antebelică, înainte de Primul Război Mondial, am fost unii din marii iniţiatori ai avangardei. Dacă ne gândim la avangarda literară, de exemplu, dar şi în sculptură, Parisul era plin de artişti români. Şi în perioada interbelică, toată mişcarea artistică de la noi era una avangardistă. Eu sper că podcast-ul pe care l-ai iniţiat tu va aduce acest spirit al avangardei în lumea artei, dar şi în lumea ideilor din societatea noastră, pentru că potenţial avem. Însă cred că am fost bulversaţi de noutatea europeană cu care ne-am confruntat după ce am devenit, cu certificat, europeni. Intrarea în Uniunea Europeană este, propriu-zis, intrarea într-o nouă lume, o lume pe care trebuie să o recunoaştem ca fiind foarte deosebită de cea pe care o moşteniserăm noi. Această lume este deosebită în limbă, în opţiuni, în modul de dezvoltare şi în modul de afirmare. Dacă particip la întâlniri europene, în jurul mesei avem reprezentanţi ai tuturor celor 27 de ţări, vei observa că eşti într-un fel de Babilon. Poţi să vorbeşti în limba ta sau într-o limbă străină, dar este vorba de ce înţelegi prin ceea ce spui. Şi diferenţele sunt remarcabile, lingvistic. Ca atare, intrarea în Uniunea Europeană înseamnă asimilarea unor noi coduri culturale, expresive, a unor noi moduri de a înţelege lumea şi de a promova dezvoltarea ei. Se pare că noi ne-am întrerupt la faza în care intram în dezvoltarea codurilor şi utilizarea codurilor europene, pentru a genera o nouă lume, în continuarea celei europene, care este specifică Uniunii Europene. Sunt voci acum care strigă sus şi tare noneuropenismul, ceea ce ţine de acelaşi provizorat. Cum am atins un prag care afirmă creativitatea într-un domeniu, începem să îl contestăm. Ne întrerupem dezvoltarea. Ca atare, continuitatea încetează. Începem să devenim amatori de rusificare, de chinezificare, orice altceva, sau de a fi români verzi, concept pe care încă nu îl înţelegem. Care este România verde sau românul verde? Îl putem recunoaşte? Ne putem întoarce în trecut să vedem cum a fost definit românul verde şi să ne identificăm cu el? Sau vrem să definim un alt român verde? Deci începem iarăşi un provizorat, în loc să intrăm într-o dezvoltare, prin care să vedem, într-adevăr, la ce rezultate va duce.

I.V. – Mulţumesc mult pentru acest dialog! Ai deschis pe final multe alte teritorii de discuţie. Te aştept şi altă dată cu mare bucurie.

L.V. – Eu îţi doresc foarte mult să realizezi deschiderea avangardei în România de astăzi!

I.V. – Mulţumesc mult!