Interviu cu Mihai Netea, câştigător ERC Consolidator Grant, membru al Academiei Regale de Arte şi Ştiinţe din Olanda

Sursa foto: Radboud University

Am vorbit cu Mihai despre birocraţia românească sufocantă, experţii evaluatori din competiţiile naţionale, plagiat, lipsa de predictibilitate în finanţarea sistemului de cercetare românesc, despre ce procent ar trebui să investească statul în competiţii de proiecte ş.a.m.d.

Doi Mici şi un Anc continuă seria de interviuri cu cercetători români de top, avându-l ca invitat pe Mihai Netea (H index = 90, conform WoS), Profesor de Biologie Experimentală la Universitatea Radboud, Olanda. Mihai Netea a publicat în calitate de autor corespondent în reviste precum Science, Cell, Nature Medicine etc., este câştigător ERC Consolidator Grant, membru al KNAW, câştigător al „Nobelului Olandei“ – „Spinoza Prize of the Netherlands Organization for Scientific Research“.

Transcrierea integrală a interviului este mai jos:

Doi Mici şi un Anc (MMA): De ce ai plecat în Olanda şi de ce te întorci în România, chiar şi „cu un picior“, în sensul că ai proiecte în implementare la Cluj şi Craiova?

Mihai Netea (MN): Am plecat în 1994 pentru că voiam să fac cercetare şi momentul acela era greu în România, fiind relativ recent după revoluţie, economia fiind într-un moment dificil, iar bani de cercetare nu erau chiar deloc. Am plecat imediat după ce am terminat facultatea, dorind să fac un doctorat serios, iar atunci era foarte greu în România, mai ales în ştiinţe fundamentale, biomedicale. Puteai să mai faci câte ceva în parte clinică dar şi acolo era puţin şi nici cultura medicală nu era atunci prea înclinată spre a face cercetare.

MMA: Cum vezi acum diferenţa dintre un spital universitar din Olanda şi unul din România?

MN: Diferenţele nu sunt chiar aşa de mari, în spitalele universitare din România lumea începând să fie încet, încet mai profesională d.p.d.v. al felului cum se uită la pacient, vorbeşte cu studenţii şi inclusiv pe latura cercetării. Aici însă sunt cel mai în urmă, fiindcă în multe părţi din spitalele universitare, mai ales la specialităţile clinice, cercetarea este încă văzută ca un lux şi ceva ce faci dacă nu poţi face altceva, sau dacă vrei să-ţi înaintezi cariera; este mult mai puţin o motivaţie intrinsecă. Sunt mai multe cauze pentru asta, una fiind finanţarea. Mai trebuie să se schimbe un pic şi cultura în România, cea prezentă fiind că cei mai buni fac clinică şi cam atât, iar numai cel care nu e în stare să facă altceva face cercetare.

MMA: Cu ce au reuşit să te atragă autorităţile române pentru a te reîntoarce chiar şi parţial în România? Ţi s-a pus la dispoziţie un „start-up fund“ spre exemplu, în baza CV-ului şi planurilor de cercetare pe care le-ai prezentat?

MN: Proiectele mele din România sunt finanţare din două surse: una europeană, incluzând aici proiecte comune cu colegii din Cluj şi Craiova, iar cea de-a doua sunt proiectele româneşti, printre care unul mare pe care-l avem cu colegii de la Craiova. Din păcate,  chiar dacă finanţarea este foarte bună pentru acel proiect, o mare parte din atractivitate şi din posibilităţile de a face proiectul se pierd prin ineficienţă şi birocraţie.  Din punctul acesta de vedere, dacă nu ar fi fost România la mijloc, ca eu să fiu ataşat sufleteşte de ţară şi de colegii cu care lucrez acolo, cu siguranţă că în altă ţară, având aceleaşi probleme, nu aş fi lucrat.

MMA: Cum este birocraţia în Olanda comparativ cu cea din România?

MN: Mult mai puţină. Lumea are încredere în tine şi controlează la sfârşit dacă banii au fost cheltuiţi pentru aparatură, materiale ş.a.m.d. Dar dacă tu ai considerat, de exemplu, că nu mai îmi trebuie o centrifugă, ci îmi trebuie un microscop, nu te întreabă nimeni de ce ai făcut schimbarea, că doar nu-mi duc acasă nici centrifuga, nici microscopul. Daca fac schimbarea înseamnă că am un motiv bun pentru asta, în interes ştiinţific şi lumea are automat încredere. Deci controlul final este făcut prin verificarea de către cineva, pe o listă, că toate lucrurile care au fost cumpărate sunt folosite în cercetare, indiferent ce ar fi ele. Acesta este un control, dar controlul cel mai important este faptul că mă întreabă ce am făcut? Ce articole am publicat şi ce descoperiri s-au făcut? Şi asta se face în baza unui raport ştiinţific.

MMA: Apropos de sfârşitul proiectului, în România se vorbeşte mult de evaluarea ex post. Constituie ce spui mai sus un astfel de mecanism?

MN: Mai mult sau mai puţin. Eu în momentul când primesc un proiect şi am zis că o să fac asta şi asta, când scriu raportul final practic scriu că am reuşit să ating punctul acesta, şi acesta şi dacă nu am reuşit, spun de ce nu am reuşit. Poate nu mai era relevant, sau primele două puncte au răspuns deja sau au făcut al treilea punct neimportant.

MMA: Sunteţi evaluaţi de experţi evaluatori, la fel cum aţi fost evaluaţi când vi s-a dat proiectul?

MN: Nu. Suntem evaluaţi de un „grant officer“. Evaluarea adevărată este faptul că ţi se dă sau nu un grant nou. Fiindcă pe baza grantului avut ai publicat anumite lucruri, ai demonstrat că poţi fi bun. Odată ce s-au cheltui banii, nimeni nu-ţi va cere ceva înapoi. Însă fiecare grant nou este evaluat pe baza a ce ai fost în stare să faci până atunci.

MMA: În România se folosesc în prezent exclusiv evaluatori naţionali. Doi Mici şi un Anc au subliniat într-un Correspondence to Nature că laureaţii Nobel nu pot evalua în România, dacă ar dori asta. Cum ţi se pare situaţia?

Să-ţi dăm şi nişte detalii: în 2017 s-a lansat o competiţie naţională cu buget de aprox. 465 milioane lei, iar aplicanţilor li s-a permis să fie şi evaluatori, atâta timp cât făceau asta pe domenii diferite. Adică dacă au aplicat la domeniul „Sănătate“, puteau evalua la „Bioeconomie“, spre exemplu. Mai mult, au fost cazuri de soţ evaluator şi soţie câştigătoare. Deci apar nişte conflicte de interes evidente şi în acest context se pune întrebarea: este comunitatea ştiinţifică din România în măsură să-şi evalueze propriile granturi sau avem nevoie de evaluatori externi?

MN: Nu este nimic greşit să ai oameni din România care să evalueze granturile. Problema este, şi nu e numai în România, ci şi în Olanda, că sunt atât de multe domenii ştiinţifice. Dacă iei o ţară ca Olanda, care este ca şi populaţie asemănătoare României, şi care are un sistem de cercetare foarte dezvoltat, aceasta nu are destul de mulţi cercetători pentru a evalua singură granturile. Pur şi simplu într-o ţară de mărime medie nu sunt destui oameni pe un anumit domeniu, iar ca un medic să evalueze un proiect de bioeconomie, sau aşa ceva … eu nu sunt expert în asta, nu am ce să caut acolo.

MMA: Olanda a fost marcată de un mare scandal de falsificare de date in studii sociologice. În România se discută mult despre plagierea tezelor de doctorat. Vezi o paralelă între cele două?

MN: A fost într-adevăr un scandal foarte mare la o universitate mai mică din sudul Olandei, Universitatea din Tilburg, unde unul din cei mai buni cercetători a fost demascat de către proprii doctoranzi că falsifica date. Din punct de vedere al gravităţii a ceea ce a făcut el faţă de plagiat, este mult mai grav să falsifici date. Prin plagiere copiezi, atribuindu-ţi ţie, dar nu schimbi adevărul.

Din păcate România are acelaşi probleme precum alte ţări în dezvoltare, unde cercetarea se dezvoltă, iar unii cred că pot profita de pe urma acesteia, plagierea fiind foarte întâlnită. Nu trebuie acceptată în niciun fel. Din câte citesc eu din presă, în România plagierea, mai ales în anumite domenii, este sau a fost destul de des întâlnită. Nu cred că este o paralelă cu Olanda, fiindcă aceasta nu are probleme cu plagierea, fiind semnalate doar câteva cazuri izolate.

MMA: Ce interdicţie ar trebui să primească un cercetător care a falsificat date, respectiv care a plagiat, când vine vorba de acces la fonduri publice de cercetare?

MN: Falsificarea modifică adevărul, plagiatul nu. În privinţa primei, cred ca interdictia ţi se dă pe viaţă… În Olanda, un cercetător prins că a falsificat date îţi garantez că nu mai ia un grant. În privinţa plagierii, să zicem 5 ani să nu mai aibă voie să aplice.

MMA: Ai câştigat un grant de 400 mii euro în cadrul acţiunilor „Spreading Excellence and Widening Participation“, parte a programului cadru Orizon 2020, pentru a dezvolta un plan de afaceri pentru un viitor institut de excelenţă în domeniul Systems Biology la Cluj.

MN: Nu eu, ci un consorţiu format din UMF Cluj, Universitatea Radboud, din Olanda, şi Universitatea din Bonn, Germania.

MMA: Crezi că acest mecanism de finanţare ar trebui să capete o greutate mai mare în cadrul viitorului program Orizont Europa?

MN: Categoric ar trebui acest lucru pentru că trebuie crescut nivelul de cercetare în Europa de Est şi nu este totuşi posibil ca o grămadă de bani din aceste state să sfârşească în a subvenţiona cercetarea din ţările bogate. Acest lucru se înţelege si la nivel european, lucru confirmat de toată lumea cu care am vorbit, inclusiv din ţări care sunt beneficiare ale sistemului actual. Mecanismul de Widening Participation este unul foarte bun şi trebuie susţinut şi lărgit în următorul ciclu de finanţare.

MMA: Care este stadiul de implementare al proiectului de mai sus?

MN: Din păcate, în prima fază a Institutului de Imunologie Sistemică, nu am avut susţinere foarte puternică la nivel naţional, dar sperăm să putem schimba asta în următoarea perioadă, să convingem pe toată lumea, atât la nivel local cât şi naţional, că centrele de excelenţă în România, prin care ţara să înceapă să fie cunoscută în cercetare, sunt mecanismul crucial prin care se poate creşte nivelul cercetării. Aceste centre de excelenţă sunt vârful de lance al cercetării, rolul lor fiind de a duce cu paşi buni înainte cercetarea în anumite domenii, iar de acolo se răspândeşte practic know-how-ul spre restul sistemului.

MMA: Deci aţi bătut la uşa factorilor decidenţi din politică, arătând că veniţi cu un know-how şi bani din vest, dar, spre deosebire de cele trei mai proiecte de infrastructură pe care le are România în prezent (ELI-NP, DANUBIUS-RI şi ALFRED) proiectul vostru nu este atractiv pentru aceştia?

MN: Eu nu le ştiu pe celelalte şi nu vreau să fac niciun fel de comparaţie. Dacă cele trei, susţinute financiar la nivelul României, au nivel excelent de cercetare şi sunt nişte centre de excelenţă, atunci este foarte bine şi trebuie categoric susţinute. Nu am absolut nimic împotrivă; este exact ce spuneam, că avem nevoie de centre de excelenţă. Ele sunt în alte domenii decât cel biomedical, în care lucrez eu. Deci nu mă pot pronunţa şi sper să fie de calitatea care trebuie ca să poată duce domeniile respective mai departe. Fără cercetare biomedicală însă nu poate creşte sistemul medical şi nu mă refer numai la lucruri de lux, ci un sistem medical robust are nevoie de cercetare pentru că formează o anumită cultură diferită în medici, ca să nu mai vorbim că duce la progrese în diagnostic şi tratament. Deci în domeniul biomedical trebuie să existe cel puţin două-trei astfel de iniţiative la nivel naţional. Eu în nici un caz nu vreau ca banii pentru domeniul nostru să fie luaţi de la alţi cercetători care fac un program foarte bun. Pe mine mă doare inima când Ministerul Cercetării spune la un moment dat că nu a reuşit să cheltuie banii şi dă banii înapoi. După părerea mea sunt feluri foarte bune în care banii respectivi pot fi folosiţi în cercetare şi să conducă la progresul acesteia şi în alte domenii, în afară de cele trei pe care le-ai numit.

MMA: Deci vezi în România implementat un sistem cu două viteze în privinţa cercetării? Pe de o parte finanţarea cercetării de excelenţă (să zicem jumate din bani îi punem doar în sistem competiţional) şi pe de alta cea a finanţării institutelor neperformante la o limită de avarie, concomitent cu evaluarea şi reformarea lor?

MN: Categoric. Şi nici nu trebuie văzute neapărat ca unul mai bun decât celălalt. Amândouă sunt necesare. O bază este necesară. O reformă este necesară, iar aceasta are nevoie de fonduri. Dar este crucial să ai şi vârfuri de lance. Ce zic olandezii este că pentru a susţine tot sistemul ai nevoie atât de „cărăuşii care duc apă“, cât şi de „vârfurile“ care fac planuri pentru viitor şi sunt susţinuţi de restul, care sunt la bază.

MMA: Apropos de asta, în România în cadrul Planului Naţional de Cercetare (PNCDI 3) există trei scheme mari de finanţare care ţintesc resursa umană din sistem: PD, TE şi PCE; prima destinată postdoctoranzilor, a doua pentru formarea tinerelor echipe, iar ultima pentru cercetători seniori. În cadrul acestor scheme de finanţare se lansează competiţii în mod haotic, neexistând o minimă predictibilitate. În acest context, cum crezi că pot fi motivaţi cercetătorii tineri din România atâta timp cât ei văd în jur instabilitate financiară, lipsa predictibilităţii în lansarea competiţiilor, sau posturi scoase la „concurs“ cu dedicaţie?

MN: Sistemul pe care-l descrii nu e rău ca principiu, dar trebuie să-i asiguri stabilitatea. Trebuie ca toată lumea să ştie că astfel de granturi apar cel puţin o dată pe an, în aşa fel încât să existe un flux continuu de oameni care au această posibilitate de a aplica. Problema cea mai mare este că dacă ştii că sunt lansate competiţii la patru ani, sau nici măcar nu ai certitudinea asta, atunci nu doar devine tentant, ci obligatoriu să te duci în altă parte, dacă vrei să faci cercetare. Şi atunci pierzi resursa umană când nu există un program regulat şi stabil de susţinere a talentelor. Acesta trebuie să existe în fiecare an.

MMA: Asociaţia Ad Astra chiar făcuse un calcul de buget necesar pentru lansarea anuală a unei competiţii de tip PD, TE şi PCE, bugetul necesar fiind de 300 milioane lei anual. Bani care ar fi luaţi din bugetul de ~ 1,6 – 1,7 miliarde lei anual cu care operează MCI. Ţi se pare mult?

MN: Mi se pare foarte rezonabil către puţin. Eu aş da cam 25% din buget pe astfel de proiecte destinate resursei umane şi încă 25% pe alte tipuri de competiţii, iar cu restul să susţii baza.

MMA: Ministerul Cercetării premiază articolele ştiinţifice publicate în revistele internaţionale de top. În Olanda se practică asta?

MN: Nu direct. Fiecare universitate are sistemul ei. Universitatea noastră, de exemplu, nu mă premiază pe mine dar este un anumit scor pe care-l acumulez în funcţie de publicaţii, iar pe baza acelui scor ţi se dau bani de cercetare.

MMA: Sistemul actual din România acordă 25.000 lei pentru (co)autorat în Science/Nature, chiar şi dacă eşti co-autor într-o listă de 500 de oameni (cazul fizicii, de exemplu), în timp ce unui grup de şase cercetători, toţi cu afiliere din România, care au publicat în PNAS li se acordă 6.000 lei. Deci fiecare va primi 1.000 lei. Cum ţi se pare această balanţă: 25.000 lei unui singur cercetător cu afiliere din România, care este printre cei 500 de co-autori în Science/Nature şi respectiv 6.000 lei unui grup de cercetători, care include autorul de concepţie şi toată cercetarea a avut loc în România?

MN: Amândouă sunt importante. Balanţa este însă prea mult înclinată pentru Science/Nature. Bineînţeles că este mult mai bine să fie un articol complet din România publicat în PNAS, decât undeva în mijloc cu 500 de autori în cele două reviste de top. Dacă însă autorul corespondent sau primul autor al unui articol în Nature este din România atunci mi s-ar părea corect să-i dai 25.000 lei. Un coautorat în mijlocul unei liste mai lungi de autori mi se pare că ar fi foarte OK să primească 5.000 lei

MMA: Câte ore pe săptămână munceşti?

MN: Nouă ore la serviciu şi mai lucrez vreo două ore seara. Deci între 50 şi 60 pe săptămână.