Thierry Wolton: „Scenariul celui de-al Treilea Război Mondial e posibil“

Un tanc rusesc în Piaţa Roşie, la parada militară de 9 mai

Istoricul francez Thierry Wolton nu crede că marile puteri vestice vor trăda Ucraina. Pe de altă parte, el explică în interviul acordat DW de ce sunt create condiţiile pentru o conflagraţie mondială.

Profesor la École Supérieure de Commerce din Paris, Thierry Wolton a scris "O istorie mondială a comunismului" (3 volume, Editura Humanitas). E specialist în Războiul Rece şi studiază de multă vreme influenţa sovietică în Occident. Corespondenta DW Sabina Fati a stat de vorbă cu Thierry Wolton la Bucureşti. 

DW: În ultimul dvs. volum, Reflecţii despre comunism, scrieţi că „orbirea de ieri a fost înlocuită cu o amnezie voluntară”. E, oare, şi cazul României, unde sondaje recente (inclusiv INSCOP, septembrie 2021) arată că peste 60% dintre români cred că situaţia generală din România este mai rea comparativ cu cea din anii 80, cea mai neagră perioadă a dictaturii ceauşiste?

Thierry Wolton: Astfel de sondaje par incredibile. Evident că viaţa în comunism nu era mai bună, dar oamenii sunt nostalgici după tinereţea lor, după copilăria lor, în general după timpul care a trecut. Toţi ştim că vom muri, iar nostalgia nu este după comunism, ci după propriul trecut.

Şi tinerii, cei care nu au cunoscut comunismul?

Există două tipuri de comunism, cel real sau realizat şi cel idealizat. Cel realizat este condamnat, pe când cel idealizat supravieţuieşte pe baza inegalităţilor care încă persistă, între cei care au bani şi săraci, între magnaţi şi cerşetori, iar dorinţa de a reduce aceste inegalităţi încă există. Aceasta e baza comunismului. Nostalgia după comunism implică şi un alt mecanism, mai subtil: un mecanism al uitării. Cine ar condamna azi comunismul s-ar auto-condamna, pentru că toţi cei care au trăit sub comunism au fost părtaşi într-un fel sau altul la acest regim.

Istoricul Thierry Wolton

Acolo unde există regret, există şi justificare, aşa cei care ar condamna comunismul s-ar autocondamna. A refuza să-ţi aduci aminte de ceea ce s-a întâmplat înseamnă să-ţi acorzi iertarea pentru ceea ce a fost, pentru orbirea de ieri.

Sondajul despre care vorbeam mai devreme arată că aproape jumătate dintre români consideră că Nicolae Ceauşescu a jucat un rol „mai degrabă pozitiv" în istoria României. De ce credeţi că dictatorii continuă să fie bine văzuţi în imaginarul colectiv? Mai ales dictatorii comunişti.

Spre deosebire de dictaturile de dreapta, în statele care au ieşit din dictaturile de stânga, nu s-a petrecut acel proces de conştientizare despre răul generat de acestea, de aceea dictatorii de stânga sunt încă înconjuraţi de o aură care nu mai există în cazul lui Pinochet sau al lui Franco. Cu atât mai puţin în cazul lui Hitler. Acolo, condamnarea a fost foarte tranşantă. Şi mai există un aspect legat de natura umană care e duală. Cele două laturi ale naturii umane sunt într-un fel antagoniste: dorinţa de libertate şi dorinţa de securitate. Dorinţa de securitate implică mai multe aspecte: să ai un loc de muncă bine plătit, să ai un trai bun, să nu fii atacat, să nu fii furat. Oamenii îşi doresc un stat care oferă ordine, nu doar democraţie. 

Nu cumva comunismul supravieţuieşte în România prin cei care au trăit sub comunism, prin ceea ce părinţii le-au transmis copiilor, prin nostalgia transmisă din generaţie în generaţie şi, poate, chiar prin continuitatea subtilă a mentalităţilor şi a tradiţiilor instituţionale?

În mod sigur nu vor mai exista ţări comuniste, aşa cum le-am cunoscut, pentru că s-au schimbat realităţile: în primul rând nu mai există clasa proletariatului, care putea fi folosit ca masă de manevră. Pe de altă parte, putem avea de a face cu mutaţii.

Avem de-a face aici, în România, cu mutaţii? Sau cu mutanţi?

Nu putem învinovăţi poporul român pentru aspiraţia sa spre comunism. Vinovăţia o poartă clasa politică, liderii: rufele sunt încă nespălate. Lucrurile nu au fost clarificate. În cele mai multe state estice corupţia e destul de mare. Mecanismele corupţiei sunt cele care au supravieţuit. 

În România avem, în aceste zile, de a face cu un scandal similar cu cele din anii 1990: mai mulţi istorici au acuzat Serviciul Român de Informaţii şi Serviciul secret al Ministerului Afacerilor Interne că au făcut presiuni pentru distrugerea documentelor de istorie recentă şi vor să limiteze accesul la informaţiile clasificate din fondurile Arhivelor Naţionale. Ce semnificaţie are această întoarcere în timp, pentru dvs. ca istoric?

În statele foste comuniste, unde osatura a fost constituită de aceste servicii, scheletul a supravieţuit, ca în cazul unui cadavru care după ce a ajuns în pământ, rezistă şi după descompunerea corpului. Deci scheletul serviciilor umblă încă prin lume, la fel ca în Rusia. În România, e diferit, totuşi. Securitatea nu este la putere. Oamenii serviciilor ar fi vrut de la început să oprească accesul la informaţii, dar n-au putut. Există deasupra serviciilor o putere extrasă din poliţia politică, cea care a confiscat şi Revoluţia din 1989. Pot exista inclusiv legături cu serviciile din Rusia. În statele baltice, de exemplu, aceste servicii nu au nicio putere. România plăteşte acum pentru ceea ce nu a făcut acum 30 de ani. În fond, la scara istoriei, 30 de ani este o perioadă destul de scurtă. Dacă după căderea comunismului ar fi existat un proces moral, după modelul nazismului şi extremei drepte, România nu ar mai trăi astfel de experienţe. Nimeni în Europa, dar nu numai, nu-şi mai poate imagina un regim de extremă dreapta, rasist, pentru că fascismul şi extrema dreaptă au fost supuse judecăţii morale. România are încă un schelet în dulap. În acelaşi timp există o vină globală pentru supravieţuirea comunismului. Comunismul nu a existat doar în statele comuniste. A existat o fascinaţie la nivel global pentru această utopie. Ar fi fost necesară o judecare mondială a comunismului, pentru a scăpa de el. În 1992, Bucovski a propus formarea unui tribunal internaţional, ca cel de la Nürnberg, dar Elţîn s-a opus. 

După mai bine de trei luni de când Rusia a invadat Ucraina, această ţară este aproape complet distrusă, deşi se apără eroic. Credeţi că Occidentul putea împiedica acest război?

Vladimir Putin trăieşte în propria lui realitate, de aceea nu cred că occidentalii ar fi putut să-l oprească. Nu cred că Putin e la fel ca Hitler, dar dacă un om vrea să facă ceva cu tot dinadinsul nu poţi să-l împiedici. Hitler voia să extindă Germania şi să supună populaţiile din Estul Europei, trăia cu această idee. La fel e şi Putin, de aceea cred că Emmanuel Macron a greşit când a încercat să-l convingă pe liderul rus şi să negocieze cu el, pentru că un astfel de om nu poate ieşi din propria sa idee.

Deci războiul nu mai poate fi oprit? Diplomaţia mai lucrează?

Între ideea din capul lui Putin şi realitatea de pe teren s-a produs un clivaj. Irealitatea în care trăieşte Putin s-a lovit de realitate, de rezistenţa armată a ucrainenilor.

Cu toatea acestea, trupele ruseşti înaintează foarte încet, dar înaintează, şi sunt la porţile Odessei, nu foarte departe de România.

Până la urmă războiul tot se va opri. Multă lume suferă din cauza războiului, dincolo de ucraineni, urmează criza grâului, a cerealelor, plus aprovizionarea cu gaz şi combustibil a Europei. Foarte probabil Occidentul va face presiuni asupra ucrainenilor să accepte pierderile de teritoriu din Sud şi din Est. Ucrainenii vor ieşi în pierdere, în final. Mai degrabă Europa Occidentală decât SUA ar vrea să pună punct războiului. Dovadă şi ceea ce spunea Macron: „ar trebui să se ajungă la un armistiţiu, fără ca Putin să fie umilit”. Nu înseamnă că ucrainenii vor accepta această propunere. 

Un armistiţiu nu înseamnă neapărat o pace cu oarecare stabilitate?

Nu, dimpotrivă, vor rămâne mici focare care pot declanşa noi conflicte. Aşa a fost în Donbas, care a rămas ca o infecţie netratată şi apoi s-a întins şi a afectat împrejurimile. Momentul 24 februarie 2022 (data începerii războiului, n. red.) va fi mai important decât 11 septembrie 2001 (atacul asupra turnurilor gemene din New York, comis de forţele teroriste ale Al Qaeda, n. red.). Pe de altă parte, chiar dacă se va ajunge la un armistiţiu, ar putea continua un război de gherilă. Eu cred că se va ajunge la un armistiţiu până la finele anului.

E posibil ca Occidentul să abandoneze Ucraina?

De la Realpolitik te poţi aştepta la orice. În practică, însă, e mai greu de crezut că se va întâmpla acest lucru. La americani lucrurile sunt mai clare, ei vor să-i vadă pe ruşi la pământ, ura e mult mai mare. La Europa Occidentală e un pic mai complicat, fiindcă sunt la mijloc interese economice importante, dar Putin şi-a dat singur foc la valiză pentru că a dus un război murdar în Ucraina: furturi, violuri, crime. Dacă era un război mai curat, poate că şi pentru europeni ar fi fost mai uşor să abandoneze Ucraina, dar aşa e mai puţin posibil

Privind dinspre istorie, acest război ar putea genera complicaţii care să ducă la un război mondial?

Da, sunt create condiţiile pentru începerea celui de-al Treilea Război Mondial. E probabil. Ar putea fi un scenariu comparabil cu cel din 1914, pentru că ar fi confruntarea unor blocuri: de o parte Rusia, China, Iran, Siria, state foarte diferite, dar unite acum de o magmă antioccidentală, iar de partea cealaltă puterile democratice NATO, Japonia, Australia. Spre deosebire de Primul Război Mondial, care a avut la bază astfel de blocuri, în 1939, la baza războiului a stat ideologia. Lupta pentru putere din acest moment poate duce la un scenariu de război mondial, spre deosebire de atacurile din 2001, când a fost mai degrabă o confruntare a civilizaţiilor. Înaintea Primului Război Mondial au avut loc o serie de războaie mai mici, aşa cum s-a întâmplat şi acum. Dacă se va ajunge la acest scenariu, China va fi liderul, aşa cum a fost Germania în prima conflagraţie mondială. Eu sper că de data aceasta să nu se ajungă la un conflict global.

Cum vedeţi sfârşitul lui Putin?

Rapid. Poate fi adus în faţa Tribunalului pentru crime de război, de la Haga, deşi americanii nu l-au recunoscut niciodată. Putin a făcut mai multe greşeli mari: 1) s-a izolat; 2) a resuscitat NATO; 3) le-a deschis ochii occidentalilor asupra regimului comunist pe care-l patronează; 4) s-a înconjurat de oligarhi. Cât de repede îi va veni sfârşitul? Poate nu chiar acum, dar în doi-trei ani, e foarte posibil. Se poate întâmpla orice, de la o criză cardiacă, la un accident banal. Eu mă tem ca Occidentul să nu ajungă cumva să-i salveze pielea lui Putin, adică să nu ridice sancţiunile contra armistiţiului.

Există în genele Rusiei cruzimea, asuprirea, extinderea violentă? Un comportament care nu poate fi modificat? Rusia de azi seamănă prea mult cu cea descrisă de Marchizul de Custine (Scrisori din Rusia, Humanitas, 2022).

Popoarele mari au astfel de tendinţe puternice, dar nu seamănă între ele. Există mentalităţi care supravieţuiesc sute de ani. Trebuie să fim atenţi la aceste tendinţe. Astăzi , de exemplu, ne dăm asigurări că niciodată China nu a pornit un război, că nu a avut niciodată tendinţe imperialiste. Totuşi, acum se înarmează masiv. Popoarele care se înarmează nu o fac pentru a ţine armele în depozite, ci pentru a le folosi la un moment dat. În acelaşi timp, în istorie, pot exista şi momente de ruptură, un astfel de moment ar apărea dacă Beijingul va decide să-şi folosească armele.

Sabina Fati - Deutsche Welle