Adevărul Live. Cum a motivat Mihai Răzvan Ungureanu dispariţia sa din spaţiul public

Mihai Razvan Ungureanu la Adevarul Live                                                        FOTO David Muntean

Senatorul Mihai Răzvan Ungureanu a analizat, la Adevărul Live, cei trei ani de guvernare ai lui Victor Ponta, a vorbit despre alegerile din Marea Britanie şi a dezlegat misterul dispariţiei sale din spaţiul public. Emisiunea a fost moderată de Dan Marinescu, redactor-şef „Adevărul“, şi de Liviu Iolu.

Adevărul: Sunt alegeri în Marea Britanie. Ed Miliband şi David Cameron au cele mai mari şanse la funcţia de premier. Care e cea mai bună opţiune pentru România, pentru Europa?

Mihai Răzvan Ungureanu: Alegerile din Marea Britanie sunt, pe de o parte, interesante politic, pentru că reprezintă un experiment ce se va transforma într-un precedent, dar şi pentru că asistăm la o schimbare de termeni strategici în raport cu UE, în raport cu lumea.. Trebuie să spunem mai întâi că azi sunt alegerile. De ce joi alegerile? Din 1935 încoace se ţin joi şi este pentru prima dată când, în absenţa unei Constituţii - Marea Britanie nu are o Constituţie, alegerile se desfăşoară pe baza unui manual al felului în care Parlamentul funcţionează în perioada premergătoare alegerilor, dar şi în perioada imediat următoare alegerilor.  În plus, manualul mai are un text asociat, Manualul Cabinetului. Nici conservatorii lui Cameron, nici laburiştii domului Miliband nu par a avea capacitatea de a forma majoritatea în Camera Comunelor, cele 650 de locuri.

În sfârşit unii care ne depăşesc la numărul de parlamentari.

Marea Britanie ne depăşeşte din foarte multe puncte de vedere. E, totuşi, a cincea economie a lumii. Noi suntem în altă parte a clasamentului.

Mai există şi Camera Lorzilor, deci numărul parlamentarilor este şi mai mare.

Da, revenim. E de presupus că va exista un număr mai mic de voturi pentru partidul lui Nagel Farage, pentru UKIP.

Doar patru locuri sunt preconizate pentru UKIP.

Am rezervele mele în ceea ce priveşte sondajele, chiar dacă sunt făcute de britanici. Va mai exista un număr de voturi mai mare pentru Partidul Naţionalist Scoţian, apoi Liber Democraţii, care, de obicei, sunt în partea inferioară a clasamentului. De prin 2009-2010 încoace, Liber Democraţii sunt partidul-balama, asigură majoritatea prin legături cu conservatorii sau cu laburiştii. 

Un fel de UNPR.

N-aş merge până acolo cu asocierea dintre calitate şi mecanică. Cetăţenii britanici sunt mult mai decişi în dreptul urnei de vot decât în momentul în care răspund unui operator de sondaj, ceea ce mă face să fiu reticent faţă de orice previziune. Patru au fost temele mari de campanie: economia, relaţia cu UE, imigraţia şi starea din ce în ce mai proastă a sistemului de sănătate. Acoolo este vorba de o reformă întârziată cu mult, cam ceea ce s-a întâmplat în SUA în urmă cu 20 de ani.  O reformă solidă şi de termen lung a sistemului sanitar ar însemna cel puţin două, trei, mandate. Lucru puţin probabil astăzi.

Liderii partidelor importante care se confruntă azi sunt toţi lideri ai generaţiei de 40 de ani. Că e vorba de Cameron, că e vorba de Nick Clegg, liderul Democraţilor, că e vorba de Ed Miliband, liderul laburiştilor, Nagel Farage, toţi sunt reprezentanţii unei vieţi politice mult schimbate faţă de generaţia Thatcher, Toni Blair sau chiar Gordon Brown. Ei erau copii politici ai anilor 70-80. Generaţia aceasta tânără a venit energizată de un sentiment de frustrare în raport cu UE, de nevoia de a repune Marea Britanie pe harta strategică a lumii şi, totodată, de obligaţia de a ţine Marea Britanie laolaltă.

Toate celelalte teme sunt scufundate în umbră. Cel mai greu subiect este UE. Este vorba despre un mariaj în care să nu mai existe disensiuni? Este începutul unei separări? Se face o listă de probleme, unele tratabile, altele nu. În cazul acesta, partidul cel mai antieuropean este UKIP. O UE îmbrăţişată cu toate bunele şi relele ei? Este poziţia laburiştilor. Sau, cum spun conservatorii, haideţi să vedem ce vrem înainte să analizăm avantajele sau dezavantajele de a fi stat membru.

Partidul Conservator a adus Marea Britanie în UE. Este interesant cum se rescrie istoria. Şi consevatorii, şi laburiştii, se raportează la UE uşor ipocrit. Când conservatorii spun că ne trebuie un referendum, spun că acel referendum trebuie să fie negativ. Un PR pentru UE dezvoltat în forţă post-alegeri. Chestiunile acestea nu le va rezolva un referendum. Este un val al partidelor extremiste care creşte, pe care îl vom auzi din ce în ce mai puternic, iar în condiţiile alegerilor care pun sub semnul întrebării aparteneţei la UE, riscăm să le facem acestor partide cale.

E întâmplător faptul că adepţii lui au o pasiune pentru Putin?

 Micile gâze politice gravitează din propria voinţă a politicii expansioniste ale Federaţiei Ruse pentru că pare să se deseneze ca partener egal al UE. Partidele de extremă dreaperi se crează un precedent. Coaliţiile nu sunt neapărat  puternice, sunt formule de compromis. Pentru politica europeană, dacă se îtă care sunt antieuropene nu mai au argument teologic. Vorbim de o miză care doar aparent pare neimportantă: desfiinţarea UE. Odată cu aceste alegntâmplă în Marea Britanie, înseamnă că se poate întâmpla oriunde.

În Germania sunt coaliţiii de ceva timp.

Încep să-şi facă loc partidele anti-sistem. Mişcările anti-sistem de tipul Partidul Piraţilor se infiltrează în spaţiul pe care marile partide le creează. Noi suntem cumva în urmarea consecinţei acestui fenomen. Partidele mari nu mai sunt atractive. Politica nu suportă vidul. Spaţiul gol se umple şi se umple cu aceste partide anti-sistem. În România se va produce acelaşi lucru. PSD se contrage, PNL are evidente probleme de adaptare internă. Nu are puterea gravitaţională de care are vedere, dar rămâne loc între cele două partide pentru mişcări naţionalist-ortodoxiante, care s-ar putea să fie antiideologice. 

Tocmai s-a adoptat legea care permite înfiinţarea partidelor cu trei membri. 

Greu de spus în momentul acesta. Obligativitatea de a participa la alegeri consecutive este constrângătoare. Am condus un asemenea partid într-o perioadă în care legea avantaja doar partidele mari. În clipa în care apare un partid cu trei membri care îşi propune să ieşim din UE, trebuie să existe presiune din partea societăţii civile. Dar, ca să concluzionăm cu alegerile din Marea Britanie. Ceea ce se întâmplă în Marea Britanie este determinant pentru UE. 

Am avut senzaţia că Marea Britanie a fost băgată cu forţa în UE. Dacă iese Marea Britanie din UE, se desfiinţează UE?

Nu, dar se poate întâmpla în mai multe locuri. Se creează un precedent. Când a fost referendum pentru Scoţia, în programul electoral era prevăzută idependeţa Scoţiei, dar aderarea Scoţiei la UE. Marea Britanie contează în UE. Este un stat stabil, este o putere. Faptul că îşi păstrează moneda naţională nu o face mai puţin membră UE. Asta este şi dezbaterea acum. Englezul spune că acolo unde este voinţă, este şi o cale. UKIP nu vorbeşte de insularitate, ci de reorientarea strategică. Partea delicată este ce se întâmplă în domeniul imigraţiei. Statele reacţionează diferit. Într-un fel se comportă un stat mediteranean, altfel se comportă statele care au pus sârmă ghimpată la frontiere. 

Să trecem la politică internă. Domnul Ponta a sărbătorit trei ani de la căderea Guvernului MRU.
Am avut un gust amar văzând cât de inestetică este campania de imagine pe care şi-o face domnul Ponta astăzi. Este un amestec: nevoia de supravieţuire, dar şi nevoia de a-şi asigura un sprijin politic şi popular pentru că bate la poartă un Congres. Locurile goale de pe podiumul acelui Congres, pentru că sunt mulţi zei PSD care bat treptele DNA, vorbesc şi vorbesc în favoarea celor care îl vor jos pe domnul Ponta. 

Domnul Ponta se află într-un proces de reconfigurare. Acum încearcă să se recompună. Este derizoriu să faci o serbare dintr-o chestiune care a însemnat o notă proastă pentru democraţie. Au fost cumpărate conştiinţe de parlamentari. Mai cu binele, mai cu bâta, mai cu ameninţări. Aşa s-a făcut majoritatea. Nu a fost un proces natural. Domnul Ponta se află într-un proces de reconfigurare. Acum încearcă să se recompună. Este derizoriu să faci o serbare dintr-o chestiune care a însemnat o notă proastă pentru democraţie. Au fost cumpărate conştiinţe de parlamentari. Mai cu binele, mai cu bâta, mai cu ameninţări. Aşa s-a făcut majoritatea. Nu a fost un proces natural. 

Apoi a fost votat în decembrie 2012.

Nu discutăm de momentul 2012. Sărbătoreşti aşa ceva şi treci cu o nonşalantă că au trecut zece ani de la semnarea Tratatului de Aderare la UE. S-a muncit foarte mult la procesul de aderare. Merita sărbătorit şi merita sărbătorit transpartinic. Nu sărbătoreşti o cădere de Guvern pe seama unei moţiuni de cenzură discutabile, care a determinat acea vară fierbinte.  De aici şi regretul meu că nu a avut capacitatea să spună nu consilierilor pentru că se întoarce împotriva sa. Să facem bilanţul Guvernelor pe care le-a avut PSD. Când spun 14 miniştri cu probleme penale, nu spun foarte mult?  Faptul că nu s-au împlinit decât într-o mică măsură promisiunile electorale, nu ai cum să nu îl vezi. Promiţi 1.000 de km de autostradă exact ca la nunţi. Ajungi să spui că mai ai o restanţă: autostrada Comarnic-Braşov. Nu poţi să spui că ai grad de absorbţie acceptabil în condiţiile în care mai avem la 9 miliarde de absorbit şi mai avem şapte luni. Nu ai cum să vezi aceste lucruri în seria celor trei ani. 

Ponta nu dă semne că ar putea fi clintit de acolo, mai ales că PNl nu există.

Este o exagerare faptul că nu există. Faptul că, aparent, are o voce publică mai redusă, nu mai domoală, ţine de altceva. Am să privesc lucrurile obiectiv. S-a reuşit punerea împreună a două formaţiuni politice care păreau opuse. Va dura un pic până se va ajunge la omogenizare, dar este un proces care cere timp. Această formaţiune foarte tămără reuşeşte să impună un preşedinte pe seama ideii că trebuie să existe un alt mod de a face politică. În spatele preşedintelui a stat acest partid. 

Oamenii au votat împotriva PSD. Dar nu cred că au ales PNL la prezidenţiale. L-au votat pe Iohannis.

Domnul Iohannis a fost preşedintele PNL.Dreapta îşi capătă consistenţa. Nu se va întâmpla dintr-odată. Eforturile PNL se îndreaptă spre întărirea ei interne pentru schimbarea executivă şi alegerile din 2016. 

Ponta propune un Cod Fiscal liberal.

E foarte bine că o face. Asta nu înseamnă o convertire de ultimă oră. Eu n-am găsut oameni în PSD care să stea cu Marx sub cap. Faptul că aventi cu acest Cod Fioscal e o notă bună, dar la care ne vom aşeza cu toţii. Însă scăderea CAS-ului, pe care am anunţat-o ca premier, scăderea TVA-ului, anunţată de Guvernul Boc,. Această măsură nu vine din senin, şe aşază pe cuvinte care au fost spuse. Te uiţi îm urmă pe aceşti trei ani de mandat şi vedem că a urmărit să ia bani oricum. Să nu spuneţi că acest lucru nu o sa-l vadă românul. Dacă te uiţi pe facturile de azi şi pe cele din urmă cu trei ani, te înspăimânţi. Acest mai iau-îţi mai dau provine din reflexul statutlui populist. 

Vi s-a reproşat că aţi dispărut după alegerea preşedintelui iohannis. De ce nu aţi mai apărut în spaţiul public?

Haideţi să vă explic ce s-a întâmplat, pentru că am văzut şi eu speculaţia aceasta, care la început m-a distrat, apoi mi-am spus, parafrazând nişte vorbe ale lui Kogălniceanu: „Mai bine să se întrebe lumea de ce nu sunt decât de ce sunt“. M-am ocupat, şi acest lucru mi-a făcut foarte mare plăcere, de construcţia unei părţi a Administraţiei Prezidenţiale, şi aceasta cu gândul că preşedintele Iohannis, având la dispoziţie o administraţie nouă, se va putea achita corect de propriile responsabilităţi. Dar mai e ceva. Statutul pe care îl am, acela de consilier al preşedintelui, mă obligă la o anumită reţinere. Şi e foarte bine că există această reţinere, pentru că nu-i exclus ca unii să considere că vorbele care îmi ies din gură sunt, de fapt, mandatate de prima persoană din stat. Iar eu vă spun că nu sunt. Aici vorbeşte senatorul, prim-vicepreşedintele PNL şi, dacă vreţi, contribuabilul Mihai Răzvan Ungureanu. Nu vă ascund că am fost surprins să aud că se miră unii de absenţa mea: taman cei pe care nu i-a interesat niciodată dacă exist sau nu exist. Dar n-au fost să vadă la Senat dacă sunt, ori în circumscripţie, ori în Iaşii mei natali. Aşadar, mai de voie, mai de nevoie, le rând: să-şi vadă fiecare de treaba lui. Dacă în România îşi vede fiecare de treaba lui, se ajunge la lucruri bune, altfel, nu. 

Ce planuri politice aveţi?

Tot ce se poate legat de PNL. Ţin foarte mult ca PNL să devină din ce în ce mai funcţional, la fel cum sunt foarte decis să sprijin puternic organizaţiile din partid, de la organizaţia de tineret până la organizaţiile judeţene. Aştept ca Guvernul PSD să cadă. Trebuie să dea prima brumă să cadă toate frunzele. Lucrurile au mersul lor organic. Nu doresc să asist la o guvernare de petice, pentru că din petice nu poţi să faci niciodată stofă. 

Sunteţi din Iaşi, ce părere aveţi despre scandalul Nichita?
Despre scandal, n-am ce comenta. Dacă am o aşteptare, ţine de ceea ce face organizaţia PNL la nivel judeţean. Încă nu a tras gura de ozon care să o energizeze şi să demonstreze că poate să preia municipalitatea cu o personalitate inconstentabilă, care, ieşean fiind, să demonstreze că poate fi primarul cel mai bun din 90 încoace. Din păcate, oraşul nu a avut noroc. Dacă mergeţi să vizitaţi monumentele istorice din Iaşi, plecaţi deprimat. Când se vor face selecţiile pentru candidaţii de primari, consilieri, trebuie să o facem cu foarte marte atenţie. Va trebui să ştim că omul care candidează nu are pic de umbră, că nu a fost arogant, că are în minte un plan. Un om serios. E o probă pentru partid în general.